Choc de civilisation

[Salam Salam]

Je pense de plus en plus qu’il y a une sorte de choc de civilisation et il se trouve entre la Tradition (dans le sens de René Guénon) c’est à dire la religion les rites le sacré la famille les racines (et donc aussi le catholicisme traditionnel) et de l’autre le nihilisme l’athéisme l’individualisme le culte de l’ego et le matérialisme (finalement le satanisme) dont l’Occident est le premier promoteur...

en sachant qu’il y a heureusement des athées qui ont une forme de spiritualité et de recherche du Beau et de la Vérité

[indian]

Je pense plutôt que nous sommes entrés dans l’ère du peuple de BAHA … et que ça déconcerte les théologiques

[Salam Salam]

Et vous que cela vous inspire t’il?

[Mandarine1982]

Bonjour Salam,
Je pense que ce sont deux forces (ou deux courants) qui se sont toujours opposés. Mais je ne sais pas si ce sont deux "catégories" puisque nous sommes individuellement confrontés à ces questions, tous, régulièrement. Toi comme moi, on écrit sur un ordinateur par exemple. Pourtant on aspire peut-être à moins d'individualisme et plus de spiritualité.
Les gens prient sur un tapis, mais récitent des doa qu'ils ont appris sur leur tablette. Drôle de vie n'est-ce pas?

Je lis en ce moment "Les trésors de la mer rouge" de Romain Gary, un texte qui a déjà 50 ans et qui parle de cette mutation. De la civilisation, plus ou moins forcée, autour de Djibouti. Je te le recommande si tu as le coeur bien accroché car c'est très "violent" par ces idées. Il y décrit autant la beauté que la barbarie des civilisations traditionnelles. Et l'auteur y est sans ménagement non plus au sujet des colonisateurs et ex-colonisateurs puis "assistants humanitaires". On y voit vraiment à quelle point ces forces de traditions et de "modernisations" malmènent les gens. Mais aussi à quel point ces gens peuvent être sincères dans leur démarche (parfois) quelque soit le courant qu'ils servent.

Enfin pour répondre à ta question, je trouve qu'il est toujours dangereux de proposer une visions scindée ou manichéenne d'un problème. Mais je ne dis pas que tu as tort. Tatonga me reprochait souvent de ne pas dénoncer les crimes sous couvert de nuancer. C'est vrai. Mais il est vrai aussi que rien n'est jamais juste lorsqu'on l'aborde sans nuance.

Donc oui, il y a un choc. Mais comment définir les mouvements qui s'entrechoquent, c'est complexe.

Ps : rien à voir mais est ce que tu es déjà venu chez nous? https://forum-religions-ines.forumactif.be/

J'aurais un ami à t'y présenter

[indian]

Donc oui, il y a un choc. Mais comment définir les mouvements qui s'entrechoquent, c'est complexe.

Ce choc est fondamentalement scientifique.

Suffit de voir tous ces gens dépassés par la virologie, l'épidemiologie, la biologie, la chimie... qui s'inventent toutes sortes d'histoires et de scenarios tous les plus fous les uns que les autres...

[Estrabosor]

Je pense de plus en plus qu’il y a une sorte de choc de civilisation et il se trouve entre la Tradition (dans le sens de René Guénon) c’est à dire la religion les rites le sacré la famille les racines (et donc aussi le catholicisme traditionnel) et de l’autre le nihilisme l’athéisme l’individualisme le culte de l’ego et le matérialisme (finalement le satanisme) dont l’Occident est le premier promoteur...

Bonjour à tous,

Résumé autrement : c'est nous qu'on est les plus beaux, les autres c'est que des affreux.

Alors regardons sur ce forum, qui manifeste un véritable culte de l'égo, faisant remonter ses propres sujets, commentant ses propres commentaires etc. ? Uniquement des croyants !
On peut voir aussi des croyants se justifier, parler de leurs mérites, juger etc. pour des gens qui, selon toi, n'ont pas le culte de l'ego, qu'est ce que ce serait s'il l'avait

Alors, comme d'habitude, tu associes l'Occident avec le mal, l'individualisme etc. c'est ridicule.
Il suffit de regarder la redistribution en Europe et ailleurs dans le Monde !
C'est bien gentil de parler de valeurs etc. mais il faut regarder les faits !

Voici une carte mondiale montrant ce que représente la part des 10% les plus riches d'un pays.
Plus c'est foncé et plus il y a d'inégalités.


Une autre carte, celle-ci montrant la part de la richesse du pays que possèdent les 50% les plus pauvres.
Là, plus c'est foncé et plus les pauvres ont une part importante, plus elle est claire moins ils possèdent


La vilaine France, occidentale, individualiste et tout, et tout est championne mondiale de la répartition des richesses alors que les pays du Moyen Orient sont les champions de l'inégalité et de l'accaparement des richesses par une minorité.

Pour ne pas en rajouter, je vais éviter de parler de la corruption.....

[Stop !]

Bonjour Estrabosor,
Oui, c'est curieux de voir Salam Salam théoriser en quelque sorte que, à part quelques exceptions, les athées n'ont pas de considération pour la famille, pour les racines, qu'ils sont matérialistes, égotiques. C'est une forme de schématisation qui participe peut-être du besoin de simplifier le Monde qui amène à la croyance.

Mais, si je pressens également l'avènement d'un choc de civilisation, je ne le crois pas véritablement opposer les deux camps définis par Salam Salam mais plutôt opposer l'islam au reste du Monde.

[indian]

Bonjour Estrabosor,
Oui, c'est curieux de voir Salam Salam théoriser en quelque sorte que, à part quelques exceptions, les athées n'ont pas de considération pour la famille, pour les racines, qu'ils sont matérialistes, égotiques. C'est une forme de schématisation qui participe peut-être du besoin de simplifier le Monde qui amène à la croyance.

Mais, si je pressens également l'avènement d'un choc de civilisation, je ne le crois pas véritablement opposer les deux camps définis par Salam Salam mais plutôt opposer l'islam au reste du Monde.

En effet, je suis athée des dieux qui n'existent pas tel l'être supreme... et je considère la famille, les traditions, les valeurs humains, la regle d'or, l'histoire, les cultures, les sciences comme étant importantes

le dualisme est dépassé.

[gadou_bis]

Alors, comme d'habitude, tu associes l'Occident avec le mal, l'individualisme etc. c'est ridicule.
Il suffit de regarder la redistribution en Europe et ailleurs dans le Monde !
C'est bien gentil de parler de valeurs etc. mais il faut regarder les faits !

Tout à fait d'accord, et ceci n'a rien à voir avec la religion (voir les pays communistes).
C'est simplement que si on donne la priorité aux idées (dogmes) c'est perdu, là où ça fonctionne c'est quand on donne la priorité aux personnes.

[Salam Salam]

Bonjour à tous,

Résumé autrement : c'est nous qu'on est les plus beaux, les autres c'est que des affreux.

Alors regardons sur ce forum, qui manifeste un véritable culte de l'égo, faisant remonter ses propres sujets, commentant ses propres commentaires etc. ? Uniquement des croyants !
On peut voir aussi des croyants se justifier, parler de leurs mérites, juger etc. pour des gens qui, selon toi, n'ont pas le culte de l'ego, qu'est ce que ce serait s'il l'avait

Alors, comme d'habitude, tu associes l'Occident avec le mal, l'individualisme etc. c'est ridicule.
Il suffit de regarder la redistribution en Europe et ailleurs dans le Monde !
C'est bien gentil de parler de valeurs etc. mais il faut regarder les faits !

Voici une carte mondiale montrant ce que représente la part des 10% les plus riches d'un pays.
Plus c'est foncé et plus il y a d'inégalités.


Une autre carte, celle-ci montrant la part de la richesse du pays que possèdent les 50% les plus pauvres.
Là, plus c'est foncé et plus les pauvres ont une part importante, plus elle est claire moins ils possèdent


La vilaine France, occidentale, individualiste et tout, et tout est championne mondiale de la répartition des richesses alors que les pays du Moyen Orient sont les champions de l'inégalité et de l'accaparement des richesses par une minorité.

Pour ne pas en rajouter, je vais éviter de parler de la corruption.....

Tu n’as absolument pas compris mon propos puisque justement je suis patriote j’ai la France dans le sang et je l’aime de tout mon être
Je regrette juste que certaines valeurs morales, le sacré, la tradition, l’importance de la famille soient de plus en plus vus comme rétrogrades

Dans les pays du Sud les vieux vivent dans les familles
Tu verras jamais un vieux mourir tout seul dans son appartement comme à Paris
Pas d’EHPAD qui sont pas toujours dans la bienveillance...
Les solidarités inter générationelles sont plus fortes

Évidemment que les pays dits du Sud sont plus inégalitaires et corrompus

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Re: Choc de civilisation

Bonjour Estrabosor,
Oui, c'est curieux de voir Salam Salam théoriser en quelque sorte que, à part quelques exceptions, les athées n'ont pas de considération pour la famille, pour les racines, qu'ils sont matérialistes, égotiques. C'est une forme de schématisation qui participe peut-être du besoin de simplifier le Monde qui amène à la croyance.

Mais, si je pressens également l'avènement d'un choc de civilisation, je ne le crois pas véritablement opposer les deux camps définis par Salam Salam mais plutôt opposer l'islam au reste du Monde.

Je vois que vous ne savez pas lire
Relisez mon message

« en sachant qu’il y a heureusement des athées qui ont une forme de spiritualité et de recherche du Beau et de la Vérité »

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
Re: Choc de civilisation

Bonjour Salam,
Je pense que ce sont deux forces (ou deux courants) qui se sont toujours opposés. Mais je ne sais pas si ce sont deux "catégories" puisque nous sommes individuellement confrontés à ces questions, tous, régulièrement. Toi comme moi, on écrit sur un ordinateur par exemple. Pourtant on aspire peut-être à moins d'individualisme et plus de spiritualité.
Les gens prient sur un tapis, mais récitent des doa qu'ils ont appris sur leur tablette. Drôle de vie n'est-ce pas?

Je lis en ce moment "Les trésors de la mer rouge" de Romain Gary, un texte qui a déjà 50 ans et qui parle de cette mutation. De la civilisation, plus ou moins forcée, autour de Djibouti. Je te le recommande si tu as le coeur bien accroché car c'est très "violent" par ces idées. Il y décrit autant la beauté que la barbarie des civilisations traditionnelles. Et l'auteur y est sans ménagement non plus au sujet des colonisateurs et ex-colonisateurs puis "assistants humanitaires". On y voit vraiment à quelle point ces forces de traditions et de "modernisations" malmènent les gens. Mais aussi à quel point ces gens peuvent être sincères dans leur démarche (parfois) quelque soit le courant qu'ils servent.

Enfin pour répondre à ta question, je trouve qu'il est toujours dangereux de proposer une visions scindée ou manichéenne d'un problème. Mais je ne dis pas que tu as tort. Tatonga me reprochait souvent de ne pas dénoncer les crimes sous couvert de nuancer. C'est vrai. Mais il est vrai aussi que rien n'est jamais juste lorsqu'on l'aborde sans nuance.

Donc oui, il y a un choc. Mais comment définir les mouvements qui s'entrechoquent, c'est complexe.

Ps : rien à voir mais est ce que tu es déjà venu chez nous? https://forum-religions-ines.forumactif.be/

J'aurais un ami à t'y présenter

Non je ne suis jamais allé sur ce forum je passerai
Ce conflit de civilisation est dans un certain sens en nous
C’est aussi un conflit intérieur

Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
Re: Choc de civilisation

Tout à fait d'accord, et ceci n'a rien à voir avec la religion (voir les pays communistes).
C'est simplement que si on donne la priorité aux idées (dogmes) c'est perdu, là où ça fonctionne c'est quand on donne la priorité aux personnes.

Priorité aux personnes oui comme dans les pays du Sud où les personnes âgées vivent dans les familles entourés et choyés et pas comme cela arrive seuls à Paris ou malmenés dans certains EHPAD

[Inti]

Le choc de la civilisation c'est de constater que le sens moral donné par la religion ne va pas toujours dans le meilleur du sens humain. C'est-à-dire que sens moral et sens humain peuvent s'opposer .

Le monde est tout mêlé entre la tradition garante d'un ordre moral absolu et le progressisme moral ou philosophique.

Y a des valeurs morales traditionnelles très aliénantes du sens humain ou GBS ( gros bon sens). De la même façon qu'il y a un libéralisme moral qui consiste aussi à faire tout et n'importe comment pour se débrider de la morale.

Le sens moral ( Juif, chrétien, musulman, bouddhiste, hindouiste etc...) nous est donné culturellement. Après on est libre de faire évoluer son propre sens humain ou pas. On me dira que le sens moral est un sens humain. Oui mais sous carcan.

[indian]

Le choc de la civilisation c'est de constater que le sens moral donné par la religion ne va pas toujours dans le meilleur du sens humain. C'est-à-dire que sens moral et sens humain peuvent s'opposer .

Le monde est tout mêlé entre la tradition garante d'un ordre moral absolu et le progressisme moral ou philosophique.

Y a des valeurs morales traditionnelles très aliénantes du sens humain ou GBS ( gros bon sens). De la même façon qu'il y a un libéralisme moral qui consiste aussi à faire tout et n'importe comment pour se débrider de la morale.

Le sens moral ( Juif, chrétien, musulman, bouddhiste, hindouiste etc...) nous est donné culturellement. Après on est libre de faire évoluer son propre sens humain ou pas. On me dira que le sens moral est un sens humain. Oui mais sous carcan.

et de quelles valeurs s'agit il?

les valeurs québécoises?

https://www.quebec.ca/immigration/insta ... %A9cois%20

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
le choc est scientifique depuis 1844.

Nous en sommes déboussolés de par la vitesse à laquelle nous ne pouvons '' intégrer'' tout ce qui est découvert, tout de ce qui se découvre, tout de ce qui est à savoir...

[Estrabosor]

Tu n’as absolument pas compris mon propos puisque justement je suis patriote j’ai la France dans le sang et je l’aime de tout mon être
Je regrette juste que certaines valeurs morales, le sacré, la tradition, l’importance de la famille soient de plus en plus vus comme rétrogrades

Dans les pays du Sud les vieux vivent dans les familles
Tu verras jamais un vieux mourir tout seul dans son appartement comme à Paris
Pas d’EHPAD qui sont pas toujours dans la bienveillance...
Les solidarités inter générationelles sont plus fortes

Mais bien sur et mère Thérésa, elle a monté ses mouroirs en Inde parce que les vieux y étaient trop bien traîtés par la population locale.
Il faut arrêter un peu avec les clichés ! Des vieux qui crèvent dans la rue comme des chiens, des gamins qui crèvent de faim et mendient dans les rues sans parler des gamines qu'on vend en mariage etc. c'est de la bienveillance, de la solidarité inter générationnelle ?
Tu vois, moi aussi je peux faire dans le cliché et la généralisation !

Alors bien sur qu'il y a des personnes âgées qui se retrouvent seules, parfois c'est effectivement parce que leurs enfants ne s'en occupent pas, parfois c'est simplement parce que les familles sont éclatées à cause du travail, de la vie qui les a éloignées géographiquement.
Et puis, tu oublies un détail, la grosseur des familles, lorsqu'un enfant, comme moi est fils unique, petit fils unique, c'est une sacrée charge et je suis allé jusqu'au burn out en m'occupant de ma grand mère !

Bref, tes propos sont caricaturaux et insultants ce à quoi tu ne nous avais pas habitué.

Je vois que vous ne savez pas lire
Relisez mon message

« en sachant qu’il y a heureusement des athées qui ont une forme de spiritualité et de recherche du Beau et de la Vérité »

C'est un peu facile Salam Salam, tu te permets de faire deux catégories mais tu sors ton joker "ils sont pas tous pourris" et encore, en disant "une forme de spiritualité" de fait, tu rattaches encore ces "athées" au modèle religieux.

Autrement dit, ton post est de l'intolérance pure présentant les seuls croyants comme parés de toutes les vertus alors que les autres représenteraient le mal incarné.

[Salam Salam]

Mais bien sur et mère Thérésa, elle a monté ses mouroirs en Inde parce que les vieux y étaient trop bien traîtés par la population locale.
Il faut arrêter un peu avec les clichés ! Des vieux qui crèvent dans la rue comme des chiens, des gamins qui crèvent de faim et mendient dans les rues sans parler des gamines qu'on vend en mariage etc. c'est de la bienveillance, de la solidarité inter générationnelle ?
Tu vois, moi aussi je peux faire dans le cliché et la généralisation !

Alors bien sur qu'il y a des personnes âgées qui se retrouvent seules, parfois c'est effectivement parce que leurs enfants ne s'en occupent pas, parfois c'est simplement parce que les familles sont éclatées à cause du travail, de la vie qui les a éloignées géographiquement.
Et puis, tu oublies un détail, la grosseur des familles, lorsqu'un enfant, comme moi est fils unique, petit fils unique, c'est une sacrée charge et je suis allé jusqu'au burn out en m'occupant de ma grand mère !

Bref, tes propos sont caricaturaux et insultants ce à quoi tu ne nous avais pas habitué.



C'est un peu facile Salam Salam, tu te permets de faire deux catégories mais tu sors ton joker "ils sont pas tous pourris" et encore, en disant "une forme de spiritualité" de fait, tu rattaches encore ces "athées" au modèle religieux.

Autrement dit, ton post est de l'intolérance pure présentant les seuls croyants comme parés de toutes les vertus alors que les autres représenteraient le mal incarné.

Les mouroirs en Inde c’est la pauvreté inhérente à l’Inde et aux inégalités qui sont criantes dans ces pays là
C’est le sytème des castes aussi
Je le redis par contre pas d’EHPAD dans les pays du Sud, il y a une solidarité intergénerationnelle

Ma grande interrogation est le rapport à la Tradition, à l’histoire des aïeux, à la transmission
Je ne suis pas sûr qu’en Occident on s’efforce assez à parler de l’histoire de notre pays par exemple, de nos ancêtres, de leur vie
Il est vrai que je me pose des questions sur le « progressisme » j’ai le droit il me semble de m’interroger

Je crois qu’il y a aussi des éléments du passé qui doivent perdurer qui doivent être maintenus



Je suis aussi assez étonné que quelqu’un comme toi qui parle jardin et nature n’a pas compris de quoi je parlais quand j’évoquais la spiritualité même chez les athées:
c’est justement la capacité à s’émerveiller devant l’infiniment petit, l’infiniment grand, à contempler
Je suis aussi très étonné de ta façon de me juger alors que justement je parle spiritualité chez les athées
Je mets cela sur le compte d’une incompréhension entre nous
C’est pas grave
De base nous avons déjà pu échanger ensemble dans un meilleur esprit que celui là donc je ne m’inquiètes pas

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Moi je vois une chose, un thème caricatural, discriminant et manichéen.
D'un coté les bons, ayant des valeurs, bienveillants, altruistes car croyants,
De l'autre les méchants égoïstes, avides, sans morale car athées.
Et, comme si cela ne suffisait pas, on en arrive à dire qu'évidemment, les bons sont au Sud et les méchants au Nord.

Comme l'a souligné à juste titre Indian, il ne faut pas oublier que les révolutions de la technologie que nous connaissons font qu'il faut aussi du temps pour s'adapter.

Par exemple, SalamSalam parle des vieux et c'est un très bon exemple. Ma grand mère s'est occupée de cinq personnes âgées au total mais elle ne travaillait pas à l'extérieur et, surtout, les soins a apporter à ces vieux étaient plutôt légers sauf, pour certains, pour leurs derniers mois de vie.
Petit comparatif, mon arrière grand mère est morte à 85 ans, il a fallu lui faire sa toilette seulement les deux mois avant sa mort, ma grand mère est morte à 97 ans mais ayant besoin d'être changée, lavée pendant plus de 5 ans.

Eh oui, évidemment, lorsque les personnes meurent entre 70 et 80 ans d'une crise cardiaque, d'hypertension etc. elles ne connaissent pas les problèmes du très grand âge.

Bref, je ne vais pas épiloguer, il est simpliste et caricatural de tout ramener à une considération de valeurs et de religion.