Allemagne : qui sont les témoins de Jéhovah, ce mouvement rigoriste frappé par une fusillade à Hambourg ?

[gzabirji]

A-t-on des informations sur l'état des blessés ?

genre ça t'intéresse...

[keinlezard]

Hello,

pourquoi ? A ton avis ?

Qu'aurais tu écrit s'il avait été dit qu'il a été élevé dans une famille TJ stricte ??

Tu aurais réagi ou non ? Tu n'aurais pas mis sa folie sur le compte de ses parents parce qu'ils étaient TJ ? Evidemment!!! !

Je vous ai simplement coupé l'herbe sous le pied.. bien sur que ses parents n'y sont pour rien !!!!

???
Toujours à te poser en victime ... ta petite personne toujours et encore ... on parle d'un TJ ( ex tj en l'occurence ) et immédiatement c'est une attaque contre "LES" TJ dans leur ensemble ...

C'était un malade, escroc, armé et menteur. Il ne pouvait pas rester TJ dans ces conditions. Il devait se faire soigner et c'est un drame pour lui aussi.

"Il ne pouvait pas rester TJ" ??? qu'en sais tu ? Rutherford n'était pas franchement très sain comme mec ... alcoolique , colérique , violent ...
mais lui , il était "sain" ???

Cela dit ... on peut se demander également la pertinence de ton analyse puisque pour la WT et le CC pendant longtemps les psychologue et psychiatre étaient considérer comme pas franchement à recommander

voir par exemple w64 15/1 p. 63-64

Cependant, un chrétien voué qui est psychiatre devra faire très attention afin de ne pas abuser de son influence sur d’autres chrétiens de telle sorte qu’ils viendraient à lui pour recevoir la sagesse de ce monde au lieu d’aller vers leurs surveillants pour acquérir la sagesse d’en haut. En fait, il devra plutôt faire le contraire afin de ne pas laisser entendre que sa psychiatrie est une sagesse supérieure à celle contenue dans la Bible. Cette dernière renferme de bien meilleurs conseils sur la façon de changer notre personnalité que ne peuvent en donner ni la psychiatrie ni la psychanalyse. Et seule la sagesse de la Bible conduit à la vie éternelle.

g82 22/8 p. 26-27

Robert Landis, pionnier à plein temps depuis dix ans en Irlande du Nord, avait fréquenté quatre universités américaines alors qu’il était étudiant en psychologie. Il fit ce commentaire: “En psychologie, chaque université suivait une école de pensée différente de sorte qu’il était difficile de tirer des conclusions précises sur les motivations et la conduite humaines. Notre étude de la Bible à l’École de Galaad nous a donné un point de vue beaucoup plus clair, même dans ce domaine. Appliquer les principes chrétiens, c’est aussi de la psychologie concrète. Nous avons reçu une formation pour enseigner à autrui le mode de vie proposé par la Bible.”

Apres cela on se demande la légitimité des Anciens pour juger de qui est sain ou pas !!!

Pour le reste Estra a largement répondu à tes délires manichéens ... ce qui laisse à penser que peut être toi également ne "devrais plus être TJ" ...

Même la police n'a pas pu détecter son malaise et pourtant ils ont discuté avec lui . Et pendant cette discussion, aucune allusion au TJ.

alors, allez chercher ailleurs vos motifs de critiquer les TJ, laissez nous enterrer nos morts tranquillement.

Peut être qu'alors il n'y avait pas encore eu de rupture dans son esprit ... en même temps j'imagine que tu es diplomé en psychologie et en psychiatrie ...

"nos morts" ??? franchement Agé ... tu vas nous faire pleurer ... tu fais bien moins de cas des TJ russes que la WT à envoyer au massacre en les faisant continuer de précher alors que l'interdiction était promulguée ...

Quant à tes morts ... tu n'as pas l'exclusivité de la "douleur" ... que pour le coup ici , je serais fort étonné qu'elle ne soit pas feinte
un maquillage malhabile pour excuser les dérives du CC et des enseigment mortifère jéhoviste que les papes de Warwick nous pondent


Cordialement

[gzabirji]

Cette discussion est malsaine.

[papy]

genre ça t'intéresse...

Dans ce genre d'événement tragique les médias en général informe sur l'état des blessés , dans ce cas rien depuis l'événement même pas sur JW.ORG.
Tu crois que ça n’intéresse que les TdJ comme par exemple combien de TdJ sont morts en Turquie lors du tremblement de terre ?
On connais la compassion des TdJ pour les " gens du monde" !

[keinlezard]

Hello,

Cette discussion est malsaine.

???

Parce que rappeler les travers jéhovistes lorsque eux même sont touchés c'est malsain ?

Ne trouves tu donc pas malsain la "postite aigüe" donc sont atteints certains de nos amis TJ qui à tour de bras
editent des threads sur les travers des autres religions ?


Il y a ici un déni des causes profondes du malaise.

Personne, à ma connaissance ici, ne trouve normal ce que viennent de vivre les familles allemande de Hambourg.

Personne ne devrait mourir de la sorte.


Ce qui est rappelé c'est la pratique maintes fois dénoncée , parfois condamnée de l'ostracisation chez les TJ

Par ailleurs, lorsqu'on , feint le "dégout" parce qu'il faut "être dégouté" que nos frères et soeurs aient eu à subir cela
j'ai du mal à croire à une réelle douleur ... cela me rappelle plus les "pleureuses" ou les "grenouilles de bénitier" qui
lors des enterrements trouvent toujours un "truc à dire sur le mort" avant que de rappeller tout ses travers une fois
la cérémonie finie ... uniquement pour que l'on "voie" combient ils sont """"croyants"""" ou """"humains"""
alors que tout dans leurs discours montre qu'ils s'en fiche royalement !


Il est ici indéniable que le fait que les TJ furent visé par un ex tj ne peux être écarté que ce ne sont pas que les personnes
qui étaient visées ... mais la façon dont est pratiquée l'exclusion

Encore une fois , cela n'excuse pas l'acte ... que rien n'excusera jamais d'aucune façon ni manière

Mais l'assaillant avait un compte à régler vis à vis du Jéhovisme ... et probablement des anciens ...


Moi ce qui ne cesse de m'étonner c'est que la police est averti pas une "lettre anonyme" ...

Pas par les anciens, ou des membres de la congrégation inquiets ... mais une lettre anonyme ...

preuve s'il en fallait que personne et surtout pas les anciens n'avaient mesuré eux n'ont plus la dangerosité de l'individu.

Son prob psychologique n'est pas nouveau visiblement ... or il est "Ex tj" ... autrement dit , pendant au moins 6 mois
il a suivi une étude avec des anciens ...
Il a été prédicateur non baptisé
Il répondait à la salle
il a fait une demande de bapteme
Demande qui a été acceptée
Il a été baptisé ..

Et pas un ancien n'a réagit ???

Heureusement que Christ dirige son organisation ... et que tout est fait sous le couvert de l'Esprit Saint ...

Et une seule malheureuse lettre anonyme ? Curieux ...

Perso j'ai été aussi victime de ce genre de comportement """""plein d'amour""""" de la part de nos amis TJ ... dans ma propre assemblée

Ou les anciens m'ont convoqué suite à une lettre anonyme ... bien sur .. jamais il ne me l'on montrée cette lettre ...

Donc perso je comprend la Police , elle fait son taff ... une lettre anonyme ... elle enquête , et rien ne se révèle ...

Par contre celui qui apprend qu'une lettre anonyme le dénonce pour ceci ou pour cela sans aucun fond de vérité peut avoir un tantinet envie
de prendre entre 4 yeux ses chers frères et soeurs TJ qui très courageusement dénoncent des faits imaginaires sous couvert d'anonymat !


Par ce que lorsque la lette anonyme fut envoyé , l'assaillant n'avait peut être bien aucune intention d'en découdre ... ( ou pas cela restera un mystere )
mais on ne peut pas eliminer cette variable non plus des raisons qui l'on poussé à cet acte barbare ...


Cordialement

[Estrabosor]

J'aimerais revenir sur un point qui me semble particulièrement important, l'affirmation par Agécanonix que le tueur était malade depuis longtemps ou de manière générale, malade, tout court.

Evidemment, il est rassurant de se dire "ce type avait un grain" plutôt que de penser que n'importe qui, y compris nous, pourrions faire une telle chose.

Les bouffées délirantes, les pulsions suicidaires ne sont, malheureusement pas, l'apanage de personnes atteintes d'une pathologie psychiatrique.

Mon expérience de vie fait justement que je ne me permets pas de juger de l'état mental de qui que ce soit et je vais vous expliquer en partie pourquoi.

A 16 ans, j'ai perdu à la fois l'amour de ma vie et un camarade de classe, tous les deux se sont suicidés à 15 jours d'intervalle.
Pour Gaël, il est rentré chez lui, il a dit bonsoir à sa mère avant d'aller faire ses devoirs dans sa chambre et 5minutes après il s'était tiré une balle dans la tête.

Environ à la même époque, une TJ de l'assemblée de la Roche Chalais, s'est tuée après avoir tué son bébé et un de nos voisins parti à la pêche avec son fils de 12 ans l'a tué et s'est tué.
Personne n'avait rien vu dans les deux cas, personne n'a compris même ceux qui avaient vu ces personnes quelques minutes plus tôt.

Et vous savez quoi ?
A l'époque, je n'ai entendu personne s'en prendre à ces infanticides, tout le monde considérant que c'était un drame où tout le monde était victime et que c'était terrible de n'avoir pas vu le désespoir de ces personnes avant leur passage à l'acte.

Je pourrais aussi parler de cet homme d'un village voisin qui a tué la femme qui l'avait quitté et s'est tué ensuite, là aussi, tout le monde s'en est voulu d'avoir sous estimé son mal être.

Et puis, je pourrais simplement parler de moi, lorsqu'un jour, en voyant un camion arriver, j'ai voulu me jeter sous ses roues.
J'ai déjà raconté cela sur ce forum, sans un heureux concours de circonstance, je ne serais pas là.

Eh bien, je peux dire qu'une minute avant je ne pensais pas faire ça, une minute après je ne comprenais pas pourquoi j'avais eu cette idée mais, à l'instant T, c'est cette pensée que j'ai eue et qui a pris toute la place dans mon esprit l'espace de quelques secondes....

Il ne s'agit pas de justifier le crime commis en Allemagne, ni de nier la douleur des familles comme voudraient le faire croire Agécanonix et Gzabirji mais de s'abstenir de porter un jugement hatif sans rien savoir.

genre ça t'intéresse...

A vomir !
Il faut vraiment soi même haïr les autres pour leur prêter un tel manque de sentiments !

Moi je vois au contraire que Papy est quelqu'un qui pense en permanence à la douleur ressentie par les autres et de même, MLP, Keinelezard etc. n'ont pas parlé d'autre chose en parlant de la politique d'ostracisme des TJ
Les gens qui critiquent les TJ sur ce forum sont, pour l'essentiel, des gens ayant eux mêmes des proches encore TJ et se faisant du souci pour eux !
C'est donc, exactement le contraire de l'accusation de Gzabirji !

Alors oui, on peut estimer qu'il faut un temps pour tout, qu'il fallait attendre un peu mais on ne peut pas parler d'indifférence à la douleur des autres, c'est immonde.

Précision, j'ai toujours pensé cela de Papy et de Keinelezard même lorsque j'étais TJ !

[gzabirji]

Arrête l'hypocrisie, merci.

[MonstreLePuissant]

Je rappelle à toute fin utile, que nous nous soucions du sort réservé aux ex-TJ, et que seuls les TJ ici n'en ont rien à faire puisqu'ils participent activement à les isoler. Donc, les pleurnicheries d'Agecanonix n'ont aucune chance de nous émouvoir.

Encore une fois, nous déplorons ce geste d'une violence extrême envers des innocents, mais sans doute que pour l'auteur de ce crime, les TJ qui l'ont sciemment ostracisé n'étaient pas innocents. Ca ne justifie pas son geste. Mais on ne peut pas dire que la politique d'ostracisation de la Watchtower n'y est pour rien.

[gzabirji]

Tout ce que je vois, c'est que vous instrumentalisez un fait divers pour culpabiliser les chrétien Témoins de Jéhovah qui sont pourtant ici les principales victimes.
C'est juste dégueulasse.

[keinlezard]

Hello,

Tout ce que je vois, c'est que vous instrumentalisez un fait divers pour culpabiliser les chrétien Témoins de Jéhovah qui sont pourtant ici les principales victimes.
C'est juste dégueulasse.

Il y a un incompréhension ... le tireur a été TJ ... et je pense que la plupart ici demande des éclaircissement sur son parcourt.
La plupart ( pas tous ) ayant été ou étant toujours TJ donc connaissant également ce que peut engendrer les politiques internes jéhovistes

Quant au victimes, elles sont TJ certes , mais avant tout des individus, l'instrumentalisation n'est ce pas plutot de dire sur la page de jw.org "un homme à tuer"
alors que nous savons désormais et la WT le savait également , que l'homme en question fut un TJ !

Le tireur à tirer non sur des TJ mais sur des personnes envers qui il avait un profond ressentiment.

Or, lorsqu'on connait le fonctionnement , l'envers du décors du mirage jéhoviste , il est inconcevable de ne pas penser que sur une fragilité évidente de l'individu,
la politique interne de la WT envers les "anciens TJ" n'est pas à négliger.


Enfin, les responsables TJ ... WT , CC, Surveillant, Anciens sont ceux qui imposent aux TJ ... comment ostraciser untel ou unetelle
Les TJ , les individus qui composent les assemblées , sont également victimes de ceux là.

Comment expliquer donc une lettre anonyme ?
Comment expliquer que le parcourt de l'assaillant l'ai mené à devenir TJ et que personne durant sa progression dans l'organisation n'ai jamais rien remarquer ... s'il était vraiment """malade""" ( excuse facile de notre psychologue/psychiatre du forum ) ... personne ne l'a vu ?

Faut être un peu sérieux ... il y a ici un parcourt psychique qui n'a pas été facilité par le jéhovisme ... et pas un ex TJ ne peut s'empecher d'y penser et de le rapprocher de ce que lui même à pu ou même vit peut etre encore.



cordialement

[gzabirji]

Comment expliquer donc une lettre anonyme ?
Comment expliquer que le parcourt de l'assaillant l'ai mené à devenir TJ et que personne durant sa progression dans l'organisation n'ai jamais rien remarquer ... s'il était vraiment """malade""" ( excuse facile de notre psychologue/psychiatre du forum ) ... personne ne l'a vu ?

Tu poses des que auxquelles personne n'aura jamais la réponse, et du coup tes potes et toi en êtes réduits à de simples conjectures.
Personne n'a forcé cet homme à devenir Témoin de Jéhovah, et personne ne l'a forcé non plus à en sortir. Il savait forcément ce qui l'attendait une fois dehors, et il a pris ses responsabilités.
Le reste de l'histoire, tout le monde l'ignore, ce ne sont que des hypothèses plus ou moins fantaisistes.
Le type a fini par vouloir mettre fin à ses jours et a emporté des innocents avec lui dans la mort. Fin de l'histoire, le reste relève du fantasme.

Il doit bien y avoir des dizaines de milliers de chrétiens Témoins de Jéhovah qui quittent cette religion chaque année, et le cas extrême de cet homme est visiblement rarissime.

[Estrabosor]

Arrête l'hypocrisie, merci.

En fait, le phénomène que tu décris s'appelle une "projection". Je ne vais pas m'étendre en détails là-dessus, mais pour le résumer le plus simplement possible, ce que tu reconnais chez les autres, c'est ce dont tu es toi-même habitée, consciemment ou non. Les autres deviennent le miroir de toi-même.

(sic)

Personne n'a forcé cet homme à devenir Témoin de Jéhovah, et personne ne l'a forcé non plus à en sortir.

Pures conjectures là aussi puisque selon certaines sources
1) il a grandi dans une famille TJ
2) il n'a pas choisi de sortir mais a été excommunié
donc, même sur ce point, il n'y a aucune certitudes mais évidemment, là, ça ne gène ni Gzabirji, ni Agécanonix d'en parler comme si c'était des faits.

Rappelons qu'Agécanonix est allé jusqu'à mettre en avant qu'il avait grandi dans une famille évangélique.

Donc, lorsque c'est Agécanonix qui sous entend que le meurtrier était atteint depuis son enfance chez les évangéliques, pas de problème mais si c'est quelqu'un qui dit qu'une excommunication TJ peut entraîner de la désespérance et de la rancoeur, là c'est écoeurant, une attaque intolérable anti TJ etc.

[keinlezard]

Tu poses des que auxquelles personne n'aura jamais la réponse, et du coup tes potes et toi en êtes réduits à de simples conjectures.

Comme tout le monde ... sauf nos amis TJ du forum qui eux semble mieux savoir

Personne n'a forcé cet homme à devenir Témoin de Jéhovah, et personne ne l'a forcé non plus à en sortir.

Tout à fait, mais ici ce n'est pas le problème. Personne ne force personne nous sommes parfaitement d'accord.

Il savait forcément ce qui l'attendait une fois dehors, et il a pris ses responsabilités.

Oui et non ... oui il savait forcément que n'étant plus TJ, il ne serait plus considérer comme TJ ... ainsi qu'un Catho , un Juif, un musulman
quittant sa religion ...

Cela étant, la plupart du temps lorsque tu quittes, ou n'embrasse pas la religion de tes parent ou de tes proches, ils ne refusent pas
de te saluer , de manger avec toi, de t'appeler pour savoir comment tu vas,

Tu n'as pas non plus toi en tant que "personne retirée" de la religion à expliquer à ceux que tu croise que tu es "retiré ou exclu" ...

ce qui se pratique par contre chez les TJ


Si tu es retiré volontairement ( c'est à dire sans péché , juste parce que tu ne veux plus ) pourquoi es tu chez les TJ traité comme un TJ exclu
qui aurait commit un péché grave ?

Rajoutons à cela que si la WT insiste sur le baptême, elle amoindri largement les conséquence d'un retrait ou d'une exclusion ...
Lorsque tu deviens TJ bien souvent cela signifie vivre TJ , n'avoir plus que des TJ dans son cercle proche , quand ce n'est pas n'avoir
exclusivement que des TJ autour de soit !

Je connais des personnes qui ont quitté les TJ depuis plus de 10 ans et qui subissent toujours la pression de l'ostracisation des TJ
à contrario j'en connais aussi qui ont largement passer le cap ...

Cela dit, imagine simplement que toutes les personnes que tu appelles amis ... je ne parle pas des collègues ,des connaissances ou des potes
mais vraiment des personnes à qui tu confierais ta vie te rejette simplement parce que tu n'es plus d'accord avec leur religion ..

Et elles ne te rejettent pas parce que tu ne veux pas les voir ... elles te rejettent toutes parce que tu as décider simplement de ne plus appartenir à
leur religion ...

De cela jamais aucun Ancien ne t'en parleras ni même ne te l'expliquera ... bien au contraire, il te dira qu'il n'y a pas de "raison" que ce sont uniquement les
exclu, mais que c'est un "acte d'amour" d'agir ainsi !

Le reste de l'histoire, tout le monde l'ignore, ce ne sont que des hypothèses plus ou moins fantaisistes.

Bien sur. Et je suis d'accord avec toi.

Mais lorsque tu connais l'envers du décors et le désarroi, quand ce n'est pas le désespoir, des "ex-tj" exclu ou retirer de voir
leurs "AMIS" quasiment leur cracher à la tronche parce qu'ils ont décidés de ne plus être simplement TJ ... alors que tu y as
passer peut être toute ta vie

Tu ne peux pas t'empecher de penser que ce traitement peut être un facteur déclenchant,
et à tout le moins , ce traitement """"plein d'amour"""" à été le facteur déclenchant de suicide chez les TJ qui se voyaient traité de la sorte !

Le type a fini par vouloir mettre fin à ses jours et a emporté des innocents avec lui dans la mort. Fin de l'histoire, le reste relève du fantasme.

Peut etre ... mais cela arrange bien la WT que de le faire croire ... aussi

Il doit bien y avoir des dizaines de milliers de chrétiens Témoins de Jéhovah qui quittent cette religion chaque année, et le cas extrême de cet homme est visiblement rarissime.

Tout à fait. Encore d'accord avec toi.

Ce cas est extreme ...

Mais pour ce qui est de la détresse psychologique, et des suicides, dépression chez les TJ ... ce sont des données connues
et ne datent pas d'hier https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1174772/ ... de 1975 !

et ceux là ne sont pas exclu !


Pour le reste , si la tuerie de Hambourg est effectivement un cas rare, les meutres et suicides sont un peu plus courant

Dans le colorado 2022
https://edition.cnn.com/2022/12/25/us/c ... index.html
https://nypost.com/2022/12/25/2-dead-fr ... ing-hall/

2018
https://nypost.com/2018/02/21/woman-shu ... mily-cops/

2011 suicide
https://gothamist.com/news/jehovahs-wit ... n-brooklyn


et ce ne sont que ceux que l'on trouve immédiatement dans les news papers ...

combien se passent dans le silence et passent pour de simples suicides ...


C'est justement parce que nombreux sont ceux ici qui connaissent l'envers du décors du "paradis jéhovistes" que
nous ne pouvons nous empêcher de penser que son appartenance même un temps au jéhovisme n'a pas du arranger
les délires du tueur ... au point qu'il passe à l'acte

Cordialement

[gzabirji]

si c'est quelqu'un qui dit qu'une excommunication TJ peut entraîner de la désespérance et de la rancoeur, là c'est écoeurant, une attaque intolérable anti TJ etc.

Il y a un million de raisons d'être désespéré dans ce monde, comme par exemple des parents qui font piquouzer leur gamin de 8 ans parce qu'ils font confiance à leur gouvernement, et qui le voient ensuite décéder une semaine plus tard, comme ici :



Mais ça, au lieu de t'en émouvoir, tu combats ces faits comme un monstre inhumain.

Par contre, dès qu'il s'agit de faire porter la culpabilité sur les chrétiens Témoins de Jéhovah dont tu fais encore partie hypocritement, là on se précipite en inventant toutes sortes d'hypothèses farfelues.

Même le terme "hypocrisie" me semble très faible dans de telles circonstances.

[Estrabosor]

Mais ça, au lieu de t'en émouvoir, tu combats ces faits comme un monstre inhumain.

Ah bon, je combats ? Je ne participe à aucun de vos fils et lorsque je l'ai fait, je n'ai JAMAIS parlé des effets du vaccin, comment donc pouvez-vous affirmer que je "combats" ?

La vérité c'est que comme pratiquement plus personne ne participe à vos fils, vous venez polluer des fils comme celui-ci pour attirer l'attention.