Bonjour Agecanonix.
Je réponds à ton analyse au fur et à mesure que je la découvre.
agecanonix a écrit : ↑13 mars23, 23:31
- 1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Regardons d'abord les mouvements : Le premier enclos existe et attend la venue du berger. Un portier (Jean Baptiste ?) va lui ouvrir la porte et on comprend qu'il va le faire une seule fois pour toutes.
Oui. Je ne comprends pas pourquoi tu parles ici de Jean Baptiste entre parenthèses puisque dans ce passage Jésus déclare noir sur blanc à deux reprises qu'il est lui-même la porte.
Ensuite, le berger fait sortir ses moutons à lui, et pas ceux des autres.
Interprétation sujette à caution. Nulle part ici Jésus ne parle de faire un tri. D'autre part, la version araméenne parle du "troupeau", ce qui laisse penser que tous les moutons de cet enclos appartiennent au berger.
L'enclos est donc une image d'un ensemble plus grand qui ne contient pas que les moutons de Jésus, d'autres s'y trouvent.
Ce n'est pas mentionné textuellement. L'enclos dont Jésus parle ici contient des moutons, un "troupeau", et Jésus fait sortir ce troupeau qui lui appartient.
Nous comprenons que Jésus vient chercher ses moutons dans un ensemble qui en comporte d'autres, que la porte lui est ouvert une seule fois et qu'ensuite il fait sortir ses moutons.
Pour ce premier enclos, il n'est question que de moutons qui appartiennent au berger, et il n'est mentionné aucun autre mouton. En revanche, il peut y avoir de faux bergers.
L'enclos est donc le symbole de la nation juive d'où sont issus les chrétiens qui en sortiront une fois pour toute, conduits par Jésus.
Ce raisonnement est une déduction à partir d'une prémisse hautement contestable qui voudrait que ce premier enclos soit constitué de moutons appartenant au berger, mais aussi d'autres moutons qui ne lui appartiennent pas, ce qui n'est pas du tout mentionné dans le texte.
Il existe un autre enclos qui ne peut pas être le premier
Là encore, nulle part Jésus ne déclare qu'il n'y aurait qu'
un seul autre enclos. Il ne parle d'ailleurs même pas du tout d'un autre enclos. Cependant, je suis d'accord avec toi que puisqu'il y a des moutons qui ne sont pas dans le premier enclos, on peut raisonnablement penser qu'ils ne sont quand-même pas laissés totalement libres dans la nature. Toutefois, affirmer qu'il n'existe qu'un seul autre enclos n'est absolument pas soutenu par ce passage biblique. C'est une affirmation totalement arbitraire.
car nous apprenons que Jésus en est devenu la porte, alors qu'il ne l'était pas pour le premier enclos.
What ? C'est au verset 7 que Jésus déclare être la porte. Quelle porte ? Celle qu'il a déjà mentionnée à plusieurs reprises dans les versets précédents.
C'est donc un second enclos réservé aux seules brebis de Jésus.
Encore une fois, tu présupposes qu'il n'y a qu'un seul autre enclos, ce qui n'est pas du tout indiqué dans le texte.
En effet, si la porte est Jésus, les moutons des autres bergers ne peuvent pas s'y trouver alors que c'était le cas du premier enclos dont Jésus n'était pas la porte.
Ce raisonnement ne repose que sur des présupposés qui ne sont pas du tout attestés par le texte lui-même.
En disant qu'il appelle ses propres moutons dans le premier enclos, et non pas tous les moutons, le texte valide l'idée que l'enclos contient les moutons de Jésus, mais pas que...
C'est une possibilité que le texte moderne autorise, mais on ne peut pas être catégorique, d'autant que les versions anciennes parlent de "troupeau". Et même en ne considérant que le texte moderne, il n'est nulle part question de moutons qui n'appartiennent pas à Jésus.
Mais il y a plus important encore : nous sommes d'accord pour dire que le premier enclos représente le monde juif avec sa loi et son alliance avec Dieu
Oui, ça c'est la lecture au premier degré et elle reste valide.
et nous sommes d'accord aussi pour dire que les chrétiens juifs en sont sortis définitivement. C'est pour cela que le texte indique que Jésus les fait sortir de cet enclos. Mais jamais entrer...
Il
entrera et sortira. (verset 9)
Ici, sortir signifie quitter la Loi et ses préceptes. Or, remarquez ce que dit le texte sur le second enclos : les moutons peuvent entrer et sortir de cet enclos dont Jésus est devenu la porte, sans besoin de portier.
Même erreur que plus haut. Qu'est-ce qui te fait affirmer que le verset 9 concerne les moutons dont Jesus ne révèle l'existence qu'au verset 16 ? N'est-il pas bien plus logique et naturel qu'il s'agisse plutôt des moutons dont Jésus parle depuis le verset 1 ?
Cela indique que les moutons ont été extraits du premier enclos par Jésus, une fois pour toutes, et qu'ensuite il les a conduit dans son propre enclos, dont il est la porte, enclos qui est devenu leur lieu à eux duquel ils peuvent entrer et sortir selon la volonté de leur berger, Jésus.
Ça ne tient pas debout car trop de présupposés impossibles à confirmer par le texte lui-même, et surtout cette bizarrerie de versets qui concerneraient quelque chose dont Jésus ne parle qu'au verset 16, bizarrerie totalement contre-intuitive et en dépit de la logique la plus évidente.
Nous avons donc un second enclos.
Ou plusieurs.
S'il n'y en avait qu'un seul, alors qu'il s'agit de quitter le judaïsme, il faudrait expliquer comment Jésus pourrait faire entrer des chrétiens non juifs dans cette ancienne alliance.
Je suis d'accord qu'il y a plusieurs enclos. Mais affirmer qu'il y en a seulement deux n'est pas appuyé par le texte lui-même.
Le premier enclos, s'il est le monde juif, ne peut pas être l'enclos du verset 7 car cela signifierait que Jésus fait entrer des chrétiens non juifs dans un enclos juif et uniquement juif..
Ce raisonnement-là se tient, mais il présupposes une interprétation sujette à caution de l'expression "entrer et sortir".
Et vient ensuite le verset où Jésus, achevant de parler du second enclos, ajoute qu'il possède un autre enclos différent du second et dans lequel il mettra d'autres brebis.
Ah, ok, donc il n'y pas seulement deux enclos finalement...
Rappelons que seul le premier enclos concerne les juifs, que le second inclus les non juifs, et que donc le 3ème concerne d'autres que les chrétiens juifs et non juifs du second enclos.
Je vous laisse digérer tout cela.
Ok, donc il n'y aurait pas deux, mais trois enclos finalement.
J'attire quand-même l'attention sur le fait qu'en lisant tout le passage, Jésus ne parle que d'un seul enclos. Il parle tout d'abord des moutons de cet enclos, du verset 1 jusqu'au verset 15, et ce n'est qu'au verset 16 qu'il parle non pas d'un ou de deux autres enclos, mais d'autres moutons.
Jamais Jésus ne mentionne un autre enclos que le premier. 
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