Le Saint secret....

[agecanonix]

• 1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
  6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
  
  7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
  11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
  14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Reprenons.

• je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit.

Déjà, notons qu'il n'y a qu'une seule porte, et non pas une porte pour le berger et une porte pour les brebis.

Cette tournure de phrase différencie bien Jésus de la porte car Jésus ne peut pas entrer par la porte s'il est en même temps la porte.
Le texte ajoute : mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit
Jésus ne va pas s'escalader lui même.

Par contre le texte indique au verset 7 : C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé

Ici Jésus est la porte et personne ne lui ouvre. Le portier a disparu. Les brebis sont donc chrétiennes.

Notez que personne d'autre que Jésus n'entre légitimement dans le premier enclos. Le texte dit même que Jésus arrive, que le portier lui ouvre la porte et qu'ensuite:
il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix.

Jésus vient donc chercher ses brebis et aucun retour dans cet enclos n'est prévu. Le texte ajoute : Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux

Cette phrase n'est logique que si toutes les brebis doivent sortir de l'enclos à ce moment là car on insiste ici sur le fait que toutes doivent sortir, ce qui n'aurait aucun sens dans la description du second enclos, dès le verset 7, puisque celui là permet aux brebis de rentrer et de sortir selon la volonté du berger. Dans ce cas là, sortir "toutes" les brebis ne servirait à rien puisque l'enclos serait un lieu de protection et certaines brebis pourraient y rester en toute sécurité.

a suivre..

[MonstreLePuissant]

Cette tournure de phrase différencie bien Jésus de la porte car Jésus ne peut pas entrer par la porte s'il est en même temps la porte.

Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix n'a rien compris. Jésus ne prétend pas être la porte d'un enclos, mais la porte des brebis.

Cette phrase n'est logique que si toutes les brebis doivent sortir de l'enclos à ce moment là car on insiste ici sur le fait que toutes doivent sortir, ce qui n'aurait aucun sens dans la description du second enclos, dès le verset 7, puisque celui là permet aux brebis de rentrer et de sortir selon la volonté du berger. Dans ce cas là, sortir "toutes" les brebis ne servirait à rien puisque l'enclos serait un lieu de protection et certaines brebis pourraient y rester en toute sécurité.

Sauf qu'au verset 7, Jésus ne fait mention d'aucun enclos. C'est une pure invention. Jésus ne dit pas "qui entre dans mon enclos sera sauvé", mais "qui entre par moi sera sauvé" (Jean 10:9).

Petit rappel :

(Matthieu 7:13-14) Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

C'est Jésus qui est la porte étroite (Jean 10:7) et le chemin qui mène à la vie éternelle (Jean 14:6).

C'est par cette porte et ce chemin que doivent passer toutes ses brebis. Il n'est pas question d'un enclos, mais d'une porte (Jésus) qui mène sur un chemin (Jésus), et ce chemin mène à la vie éternelle (les pâturages).

[gzabirji]

gzabirji

1ère ligne et 1ère erreur.

• Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons.

Jésus est le berger, et le texte dit qu'il entre par la porte.. Il n'est donc pas la porte du 1er enclos.

Eh bien si. Évidemment, pour quiconque lit la bible selon la lettre, il est impossible d'être à la fois la porte et celui qui la franchit. Mais si tu lis selon l'esprit, alors ça devient une simple évidence.

Par contre, il est bien la porte du 2ème enclos dont il commence à parler au verset 7 c'est moi qui suis la porte

Soit bien attentif au texte, tout est dans les détails...

Nulle part dans ce passage il n'est question d'un autre enclos.

Tu n'es pas assez rigoureux, tu zappes l'essentiel et je ne vois pas de logique à ton interprétation.

Oui, bah c'est normal vu que je ne t'ai pas encore donné mon interprétation. Pour l'instant je me contente de commenter la tienne et de relever ce qui m'apparaît comme des incohérences.

Par exemple sur le fait que Jésus appelle ses brebis et qu'elles reconnaissent sa voix. Le texte dit littéralement.

• il appelle 2564 5719 par 2596 leur nom 3686 les brebis 4263 qui lui appartiennent 2398, et 2532 il les 846 conduit dehors 1806 5719. 4 2532 Lorsqu'il 3752 a fait sortir 1544 5632 toutes ses propres 2398 brebis 4263, il marche 4198 5736 devant 1715 elles

Quelque chose me dit que tu sais très bien qu'il ne s'agit pas du tout ici d'une traduction littérale. Ça se voit du premier coup d'œil. Par exemple, le Strong 2398 est traduit par "qui lui appartiennent" dans la première phrase, tandis que ce même Strong est rendu par "toutes ses propres" dans la phrase d'après.

Voici une traduction beaucoup plus sémitique, à savoir celle de Claude Tresmontant. Pour être plus exact, il s'agit plutôt d'une "rétro-traduction" à partir de l'hébreu biblique :

"à celui là il ouvre le gardien de la porte et le troupeau entend sa voix et les bêtes de son troupeau il les appelle par leur nom et il les fait sortir lorsqu'il a fait sortir tout le troupeau qui est à lui devant la face des bêtes de son troupeau il marche et son troupeau marche derrière lui parce qu'ils connaissent sa voix."

Je reconnais qu'il s'agit d'une traduction un peu" brut de pomme", mais c'est censée être la plus proche de la langue parlée par Jésus il y a 2000 ans.
Et comme tu peux le constater, on n'y trouve pas la moindre allusion à des brebis qui appartiendraient à quelqu’un d'autre que le berger.

Tu me demandes gentiment d'être attentif aux détails. Je veux bien, mais pourquoi aux détails de la traduction que tu as choisie ? Pourquoi pas les détails bien différents des mille et une autres traductions disponibles ?
Tu vois, Agecanonix, c'est précisément le problème de ceux qui lisent le texte selon la lettre. La lettre est parfois très différente d'une version à une autre, alors comment faire ?
Personnellement j'ai la réponse, mais toi ?

Sais tu ce qu'est un pléonasme ? C'est dire inutilement la même chose comme "monter en haut", car évidemment on monte toujours vers le haut.

Si Jésus pensait que toutes les brebis de l'enclos lui appartiennent, il ne dirait pas qu'il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, mais simplement qu'il appelle les brebis par leur nom.

Je suis sûr que tu dois savoir que la langue de la bible aime bien les pléonasmes. Par exemple, de mémoire, il est dit du prophète Daniel qu'il s'agenouillait sur ses genoux.

Si je peux me permettre de te faire une suggestion, c'est justement de ne pas t'attacher aux détails de la lettre, mais seulement de retenir les idées principales. Ici, le texte nous dit :
1) le gardien ouvre la porte au berger
2) le troupeau entend la voix du berger
3) le berger appelle par leur nom les bêtes de son troupeau
4) le berger fait sortir tous les moutons
5) le berger conduit les moutons
6) les moutons suivent le berger
7) les moutons connaissent la voix du berger

C'est déjà pas mal, tu ne trouves pas ? Et là ça fonctionne avec pratiquement n'importe quelle traduction.

Si maintenant tu commences à aller chercher des poils sur les virgules, c'est un choix et je le respecte, mais tu t'exposes alors à être contredit très facilement par telle ou telle autre traduction.

De même, il ne dirait pas ensuite qu'il fait sortir toutes ses brebis, mais qu'il fait sortir toutes les brebis.

Déjà le "toutes" n'est pas dans le texte grec, je te prie de bien vouloir vérifier. Ensuite puisqu'il s'agit de son troupeau et de ses brebis, il est normal que le texte insiste sur ce point précis, non pas pour qu'on se mette à supposer qu'il y aurait des brebis qui ne lui appartiennent pas, mais justement l'inverse, à savoir que ce troupeau lui appartient.

Ces deux tournures de phrases en grec sont trop lourdes et inutiles si toutes les brebis de l'enclos sont les siennes.

En français moderne oui, je te l'accorde, mais pas dans le langage de l'époque.

Imagine cette phrase. Il y a un immense parking rempli de voiture et je décide de retirer les voitures qui m'appartiennent.

C'est exactement la même construction que celle de Jean et on comprend immédiatement que seules quelques voitures m'appartiennent.

Ce n'est pas la même construction que celle de Jean, puisque rédigé en grec biblique (à ne surtout pas confondre avec le Koïné), mais je vois ce que tu veux dire. C'est juste un problème de traduction.

Au final, tout réside dans le fait qu'il y ait 3 enclos et surtout que l'enclos des versets 1 à 6 ne soit pas celui du verset 7.

Je ne suis pas d'accord dans la mesure où Jésus ne mentionne ici qu'un seul enclos.
S'il avait voulu parler de trois enclos distincts, il s'y serait pris autrement, à moins d'en arriver à croire que Jésus s'amusait à brouiller les pistes. Est-ce ce que tu penses ? C'est une question importante car cela conditionne toute notre approche des paroles de Jésus.

En fait il y a deux possibilités :

- Soit Jésus était une sorte de Père Fouras qui s'ingéniait à parler en énigmes juste pour le plaisir d'obliger ses auditeurs à se torturer les méninges pour réussir à le comprendre.

- Soit Jésus parlait de choses profondes, intérieures, qui ne peuvent pas être directement perçues par le mental. C'est la fameuse compréhension "ontologique" dont je t'ai parlé.

[Estrabosor]

Et voila ce qui arrive lorsqu'une parabole qui s'adresse à des paysans tombe dans les mains de gens qui ne comprennent rien à ce monde de la terre.

Lorsqu'un berger vient chercher ses moutons pour les amener paître, il n'est évidemment pas question d'en laisser un derrière puisque celui ci serait privé de nourriture !
L'enclos est là pour protéger les brebis des dangers de la nuit mais la journée est consacrée à la recherche de nourriture.
Donc le soir le berger veille à ce que tous les animaux soient rentrés et le matin à ce que tous soient sortis et le suivent !

Jésus en se comparant à la fois au berger et à la fois à la porte, montre le rôle essentiel qu'il joue pour les brebis.

[MonstreLePuissant]

Soit Jésus était une sorte de Père Fouras qui s'ingéniait à parler en énigmes juste pour le plaisir d'obliger ses auditeurs à se torturer les méninges pour réussir à le comprendre.

Pour les TJ, dès qu'un verset contredit la doctrine, il doit être réinterpréter, ce qui aboutit à faire l'auteur dire ou écrire quelque chose d'incompréhensible dont il faut chercher le sens caché, afin qu'il colle avec la doctrine.

Ici, Agecanonix invente un enclos dont Jésus ne parle pas. Ailleurs, la génération devient élastique. "Devant le trône" ne veut pas dire devant le trône, mais devant Dieu. "Dans le sanctuaire" veut dire dans un temple multidimensionnelle. "Terre" ne veut pas dire Terre, mais "société humaine". "Mourir" ne veut pas dire "mourir", mais rester mort longtemps. Et finalement "ensemble avec eux" veut dire "l'un après l'autre".

Bref ! C'est un jeu de manipulation dans lequel les auteurs s'ingénient à dire et écrire des choses pour que seuls les TJ soient capables de les comprendre.

[agecanonix]

Dans cette histoire, il faut tenir compte de beaucoup de facteurs.

Déjà que Jésus ne dit pas être la porte du premier enclos. Il explique qu'un portier lui ouvre cette porte , que lui, Jésus, n'essaie pas de l'escalader, ce qui exclut complètement et définitivement que Jésus soit cette porte.

Il y a donc une rupture de sens entre les versets 1 à 6 où Jésus parle d'un enclos dont il ne peut pas être la porte, et les versets 7 et suivants où Jésus explique cette fois ci qu'il est devenu la porte des brebis.

Le seconde rupture de sens tient dans le fait qu'aux versets 1 à 6, la mission de Jésus est de venir chercher les brebis pour les faire sortir du premier enclos définitivement.

Il vient les chercher, quelqu'un lui ouvre, il appelle ses brebis, elles le reconnaissent, et il quitte ce premier enclos avec elle sans y revenir.

Observez comme moi une rupture dans le texte qui fait une pause avant le verset 7 en disant : .Jésus leur donna cette comparaison, mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.

Le verset 7 n'est donc pas forcément la suite logique des versets précédents.

Puis vient une 3ème rupture de sens. Et celle là, elle est fameuse:

En effet, aux versets 1 à 6 Jésus arrive dans un enclos où se trouvent déjà des brebis, il vient les chercher.

Par contre, après le verset 7 nous lisons ceci : Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé

Ici, la démarche est radicalement inversée. Une brebis doit entrer par Jésus, dans l'enclos, pour être sauvée. Le salut tient donc dans le fait de pénétrer dans l'enclos par Jésus et non pas d'en sortir avec lui.

Je suis étonné que des esprits aussi éclairés que les vôtres n'aient jamais saisi cet élément fondamental du texte.

Et enfin j'insiste sur ce texte : Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.

Cette phrase fait d'abord allusion aux brebis, dans un sens général, qui écoutent sa voix. Toutes les brebis du monde écoutent la voix de tous les bergers, même si ces bergers ne sont pas les leurs. Par contre, toutes les brebis du monde reconnaissent la voix de leur berger et ne suivront que leurs bergers.

Puis le texte se focalise sur ses brebis à lui, en disant que celles là il les appelle par leur nom et que celles là reconnaissent sa voix et le suivent.

Voici une traduction qui rend le texte assez fidèlement

• Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent et les mène dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes celles qui lui appartiennent, il marche devant elles ; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.

Par 2 fois le texte insiste pour dire que Jésus appelle les brebis qui lui appartiennent. On n'insiste pas de cette façon si au final ce renseignement est inutile au motif que toutes les brebis lui appartiendraient. Il y a donc un tri, seules celles qui lui appartiennent sortent avec Jésus de cet enclos, les autres y restent.

Donc je persiste et signe pour dire qu'il y a 3 enclos en tout.

1) un enclos dans lequel Jésus arrive pour rassembler et faire sortir ses brebis. Le salut est la sortie.
2) un enclos dans lequel les brebis doivent dans un premier temps entrer par Jésus pour être sauver. Le salut est l'entrée.
3) un 3ème enclos pour d'autres brebis qui arriveront plus tard et que Jésus fera entrer plus tard.

Quelque chose me dit que tu sais très bien qu'il ne s'agit pas du tout ici d'une traduction littérale. Ça se voit du premier coup d'œil. Par exemple, le Strong 2398 est traduit par "qui lui appartiennent" dans la première phrase, tandis que ce même Strong est rendu par "toutes ses propres" dans la phrase d'après.

Tu aurais du vérifier. Tu devrais me connaître, à force. https://www.lueur.org/bible/strong/idios-g2398

Sens du mot 2398 : son (sa, ses...), loin de, propre, les siens, lui appartiennent, à lui

Il m'apparaît évident que l'expression "qui lui appartiennent" signifie "ses brebis" ou "ses propres brebis", comme dans cette traduction interlinéaire Segond..

Un autre détail qui a son importance. Dans les versets 1 à 6 Jésus a besoin de spécifier que certaines brebis lui appartiennent, suggérant que d'autres ne sont pas à lui.
Or, dans la suite du texte, des versets 7 à 15, plus jamais Jésus de parlera de brebis en ajoutant l'expression "qui lui appartiennent".
Pourquoi ? Parce que là, c'est inutile de le spécifier puisque, comme il est la porte de ce second enclos, toutes les brebis entrent par lui et lui appartiennent donc sans exception.

C'est la fameuse compréhension "ontologique" dont je t'ai parlé.

Elle ne m'intéresse pas et je ne te suivrais pas dans ce débat. Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.

[papy]

Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.

Tu es un disciple de Panurge (WT) et pas de Jésus

[homere]

Grâce à un autre rai de lumière, on a compris que Jésus ne parlait pas de deux, mais de trois enclos (Jean, chapitre 10). Ce sont: 1) l’enclos juif dont Jean le baptiseur était le portier, 2) l’enclos des héritiers du Royaume oints de l’esprit, et 3) l’enclos des “autres brebis”, qui ont l’espérance terrestre. — Jean 10:2, 3,

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... n+10&p=par


Un premier enclos, sous la Loi

7 Mais que dire de l’enclos dont nous avons parlé, celui qui est associé à l’alliance de la loi mosaïque? En l’an 29, après qu’il eut été baptisé par Jean, oint d’esprit saint par Jéhovah et tenté au terme de 40 jours passés dans le désert de Judée, Jésus Christ se présenta devant l’enclos d’Israël en qualité de berger spirituel. Du reste, il déclara expressément qu’il avait été envoyé “aux brebis perdues de la maison d’Israël”. (Matthieu 10:6; 15:24.) Jusqu’à son baptême, il n’avait été que l’un des nombreux Israélites groupés dans l’“enclos”, dans le cadre de l’alliance mosaïque. Mais maintenant qu’il était oint et engendré par l’esprit de Jéhovah, Jésus Christ pouvait venir à l’enclos dans son nouveau rôle d’“excellent berger”. — Jean 10:11.

8 Jean le Baptiseur fut le premier à reconnaître en lui le vrai Berger nommé par le Berger suprême, Jéhovah. Jésus n’était pas là pour piller l’enclos, mais pour y accomplir une mission légitime. Il pouvait se présenter devant l’enclos d’Israël comme un berger spirituel honorable. Conformément à la prophétie couchée par écrit en Malachie 4:5 (voir Matthieu 11:12-14; Luc 1:13-17), Jean avait été établi “portier” de cet enclos par le Berger suprême (Jean 1:15, 17, 19-28; 10:3). Or, il accepta volontiers les lettres de créance de Jésus Christ, le Sous-berger choisi par Jéhovah en personne, et il se montra aussitôt disposé à le laisser passer et à saluer en lui le Messie promis, le Berger qui devait appeler ses “brebis” par leur nom et les mener paître à l’extérieur.

9 Jésus répondait parfaitement à ce portrait qu’il avait lui-​même tracé du vrai ou de l’excellent berger, selon Jean 10:1-5: “En toute vérité je vous le dis: celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui l’escalade ailleurs, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. C’est à lui qu’ouvre le portier, et les brebis écoutent sa voix, et il appelle ses propres brebis par leur nom et les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. Non, elles ne suivront pas un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers.”

10 Dans l’Antiquité, le berger israélite était très proche de ses brebis. Il poussait en guise d’appel général un cri qui lui était propre; quand elles l’entendaient, les brebis savaient qu’elles devaient se rassembler pour profiter de ses soins. Par ailleurs, il donnait un nom à chaque bête, de sorte qu’elle lui obéissait lorsqu’il l’appelait en particulier. De plus, les brebis reconnaissaient entre mille le registre et le timbre de voix de leur berger; aussi ne répondaient-​elles jamais à la voix d’un étranger.

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1995365/2/0


Malachie 4:5 ne désigne pas Jean le Baptiseur comme étant portier de cet enclos qui ne correspond à l’alliance de la Loi ; nous sommes face à une construction artificielle qui repose sur des affirmations gratuites et qui fait dire aux textes ce qu'ils n'ont JAMAIS exprimé.

Sur quoi se base l'auteur pour affirmer que le "premier" enclos correspondrait à l’alliance de la Loi

En quoi le contenu de Malachie 4:5 désigne-t-il Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos

"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable" (Ml 5,4).

[agecanonix]

je constate que Homère ne se mouille pas.

Donc je ne lui réponds pas. logique, non ?

[homere]

je constate que Homère ne se mouille pas.
Donc je ne lui réponds pas. logique, non ?

Vous êtes RIDICULE ... J'analyse l'interprétation de votre organisation, les fondements scripturaires que pose l'auteur de l'article, ENSUITE, je vous donnerais ma compréhension.

L'interprétation de la Watch, veut qu'il y ait 3 enclos dont la première correspondrait à l’alliance de la Loi et dont le "portier serait Jean le Baptiste. Face à ces affirmations, des questions se posent :

Sur quoi se base l'auteur pour affirmer que le "premier" enclos correspondrait à l’alliance de la Loi

En quoi le contenu de Malachie 4:5 désigne-t-il Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos

"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable" (Ml 5,4).

[agecanonix]

Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..

[homere]

Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..

Décidément, vous êtes constamment dans la dérobade, la fuite, la pirouette, lorsque l'on vous place face aux interprétations de la Watch en vous demandant de nous expliquer les fondements scripturaires de ces compréhensions.

En ce qui me concerne, il m'apparait être une ERREUR de vouloir identifier chaque personnage d'une parabole, la Watch elle-même le reconnait mais elle reste prisonnière d'une tradition et d'interprétations du passé qu'elle doit aujourd'hui réviser progressivement :

Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... implement/


Toutefois, même lorsque la Bible dit qu’une personne est le type d’une autre, il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand. Par exemple, bien que Paul dise que Melkisédec est un type de Jésus, il ne dit rien sur l’épisode où Melkisédec a apporté du pain et du vin à Abraham après sa victoire sur quatre rois. Par conséquent, rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché à cet épisode (Gen. 14:1, 18).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/

Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes (Jean 10, Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

[agecanonix]

Donc Jésus a parlé qu'un portier ouvrirait au berger, et vous nous dites que Jésus lui-même ignorait son identité car ce serait une fake news..

Donc c'est de la faute à Jésus qui nous aurait baladé avec cette idée de portier.

Et ça vous satisfait comme explication, affirmer que Jésus est un mytho ?

Quand on va sur ce chemin, on peut tout se permettre, tout serait mensonge de la part de Jésus qui serait un menteur.

C'est bien Homère, vous me facilitez le travail.

[papy]

Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..

Pourquoi pas Pierre ?

D’une manière semblable, les “clefs du Royaume” remises à Pierre ne représentent pas le pouvoir de signifier au ciel quels péchés devraient être remis ou retenus. Elles représentent bien plutôt le grand privilège qu’a eu Pierre d’ouvrir la voie menant au ciel, en dispensant par son ministère la connaissance divinement révélée. Il ouvrit cette voie pour la première fois en faveur des Juifs et prosélytes juifs; il le fit ensuite pour les Samaritains, et enfin pour les Gentils. — Actes 2:1-41; 8:14-17; 10:1-48.

[Pollux]

Pierre a perdu ses clé puisque dans l'Apocalypse c'est Jésus qui les as en main avant de remettre la clé du puits de l'abîme à un ange.