Le Saint secret....

[agecanonix]

C'est bien d'essayer Papy. D'autres ont une explication différente ?

Je note de mon côté que la présence d'un portier et donc de quelqu'un qui a pour mission d'ouvrir la porte à Jésus indique que Jésus devait se faire reconnaître du portier. Passer par la porte était une obligation faite à Jésus qui devait s'y plier. Si Jésus avait escaladé la porte, n'attendant pas le portier, il aurait désobéi à celui qui avait prévu un portier.

La porte et la sollicitation du portier étaient donc des exercices imposés à Jésus, bien qu'il soit le berger.

Jésus n'était donc pas le propriétaire du premier enclos car dans ce cas, il aurait ouvert lui-même la porte.

L'enclos appartient donc à Jéhovah, même si les brebis sont celles de Jésus.

[gzabirji]

Bonjour Agecanonix

Déjà que Jésus ne dit pas être la porte du premier enclos. Il explique qu'un portier lui ouvre cette porte , que lui, Jésus, n'essaie pas de l'escalader, ce qui exclut complètement et définitivement que Jésus soit cette porte.

Admettons. À partir du verset 7, Jésus déclare être la porte, et en même temps il affirme être le berger. Comment expliques-tu ça ?

Voici une traduction qui rend le texte assez fidèlement

• Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent et les mène dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes celles qui lui appartiennent, il marche devant elles ; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.

Ok... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?

Donc je persiste et signe pour dire qu'il y a 3 enclos en tout.

J'ai pris soin de suivre le lien de l'article que Homere a mis en référence (merci à Homere pour ça au passage ). Cet article renvoie à un autre article de 1984 que j'ai lu intégralement, ainsi que l'article d'après que j'ai lu intégralement aussi. Ces deux articles expliquent la même chose que toi.
Bien que tu aies le mérite d'expliquer les choses dans tes propres termes, tu m'avais assuré que tes explications provenaient toujours de ta réflexion personnelle. Dois-je en douter, mon ami ?

Concernant la compréhension ontologique de ce passage de Jean chapitre 10, tu me réponds :

Elle ne m'intéresse pas et je ne te suivrais pas dans ce débat. Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.

Je ne suis pas non plus disciple de Parménide même si je le considère comme un génie et un promoteur de l'éveil.
Il n'existe aucun disciple éveillé, car dès lors qu'on s'éveille on cesse d'être disciple. (logiôn)

Mais s'agissant d'un topic que tu as toi-même ouvert, je vais respecter ta volonté et m'abstenir de te présenter la compréhension ontologique des passages bibliques que tu exposes. Ça ne m'empêchera pas de participer à la discussion, à ma manière, c'est à dire en tentant systématiquement d'élever le débat à un niveau moins intellectuel et donc plus spirituel. Je le vois comme une expérience et un défi que je relève volontiers, sans rien savoir ni même présumer du résultat.
Je le fais par plaisir.

Sache en tout cas que je veillerai à ce que mon personnage ne te manque pas de respect. Si jamais je devais déraper dans ce domaine, ne serait-ce que par maladresse, alors n'hésite surtout pas à me le faire remarquer, auquel cas je te présenterai sans tarder mes excuses.

[agecanonix]

Le texte de Jean 10 ne s'arrête pas où vous le pensez, il se poursuit ainsi.

• Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. 29 Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.

 
Nous sommes quelques heures sans doute après cette parabole sur les brebis.

Ici, Jésus revient sur ce qu'il a dit concernant les brebis.

Il fait déjà un distinguo, qui est une sorte de suite, en disant que ceux qui ne le croient pas ne sont pas ses brebis. Notez qu'il ne dit pas qu'ils ne sont pas des brebis, mais ses brebis.
Voilà qui nous apprend que la qualité de brebis, dans cette parabole, n'est pas réservée aux seuls chrétiens, mais à tout un groupe plus grand, et que pour être reconnues comme disciples de Jésus, les brebis, en générale, doivent devenir ses brebis.

Voilà qui confirme que le premier enclos est plus large que vous ne le pensez, et qu'il contient les brebis de la nation d'Israël, telles que Jésus les a appelées plusieurs fois, et qu'il vient y chercher, pour les faire sortir, ses brebis à lui.

Ajouté 11 minutes 50 secondes après :

Bonjour Agecanonix

Admettons. À partir du verset 7, Jésus déclare être la porte, et en même temps il affirme être le berger. Comment expliques-tu ça ?

Je n'ai pas à le justifier puisque c'est écrit. Je ne suis pas dans la tête de Jésus et donc j'accepte ce qu'il dit et la façon dont il le dit.
Quand au pourquoi il le dit comme ça, je viens d'en parler plus haut.

Ok... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?

C'est une logique de traduction. On imagine mal qu'il abandonne une partie de ses brebis. Pas toi ?

J'ai pris soin de suivre le lien de l'article que Homere a mis en référence (merci à Homere pour ça au passage ). Cet article renvoie à un autre article de 1984 que j'ai lu intégralement, ainsi que l'article d'après que j'ai lu intégralement aussi. Ces deux articles expliquent la même chose que toi.
Bien que tu aies le mérite d'expliquer les choses dans tes propres termes, tu m'avais assuré que tes explications provenaient toujours de ta réflexion personnelle. Dois-je en douter, mon ami ?

Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.

Concernant la compréhension ontologique de ce passage de Jean chapitre 10, tu me réponds :
Je ne suis pas non plus disciple de Parménide même si je le considère comme un génie et un promoteur de l'éveil.
Il n'existe aucun disciple éveillé, car dès lors qu'on s'éveille on cesse d'être disciple. (logiôn)

Mais s'agissant d'un topic que tu as toi-même ouvert, je vais respecter ta volonté et m'abstenir de te présenter la compréhension ontologique des passages bibliques que tu exposes. Ça ne m'empêchera pas de participer à la discussion, à ma manière, c'est à dire en tentant systématiquement d'élever le débat à un niveau moins intellectuel et donc plus spirituel. Je le vois comme une expérience et un défi que je relève volontiers, sans rien savoir ni même présumer du résultat.
Je le fais par plaisir.

C'est comme tu veux.

Sache en tout cas que je veillerai à ce que mon personnage ne te manque pas de respect. Si jamais je devais déraper dans ce domaine, ne serait-ce que par maladresse, alors n'hésite surtout pas à me le faire remarquer, auquel cas je te présenterai sans tarder mes excuses.

ça me changera de l'habitude. merci.

[homere]

Donc Jésus a parlé qu'un portier ouvrirait au berger, et vous nous dites que Jésus lui-même ignorait son identité car ce serait une fake news..

Vous me faites ENCORE dire ce que je n'ai pas dis.

J'affirme que les paraboles ont pour objectif de nous enseigner des leçons et qu'à ce titre, il ne faut pas identifier chaque personnage d'une parabole, d'ailleurs même la Watch reconnait ce point :

Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... implement/

il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/

Comment la Watch fait-elle pour identifier les "autres brebis" à une classe terrestre, alors que le texte n'y fait même pas allusion


3 À ce point de son discours, Jésus fit cette déclaration remarquable et généreuse: “Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Jean 10:16). De qui parlait-​il?

4 Puisque ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste. De fait, les Israélites spirituels constituent tout au plus un “petit troupeau”, car en Luc 12:32 Jésus s’adresse ainsi aux disciples appelés à recevoir l’esprit saint le jour de la Pentecôte: “Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” En tout, le “petit troupeau” de “brebis” destiné à hériter le Royaume céleste et à régner auprès de Jésus Christ, l’excellent Berger, ne doit compter que 144 000 Israélites spirituels. — Révélation 7:1-8; 14:1-5.

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1995365/2/0


L'auteur de l'article occulte le fait que les "autres brebis" et les brebis de l'enclos forment UN SEUL TROUPEAU avec UN SEUL BERGER.

Quel verset du chapitre 10 de l'évangile de Jean fait allusion à une espérance terrestre qui concernerait les "autres brebis"

Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.

Avant 1984, date à laquelle la Watch a révisé son interprétation, vous aviez la même compréhension

[papy]

Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.

Avant ou après le CC ?

[agecanonix]

Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question des humains non juifs qui deviendraient chrétiens.

On ne peut pas dire que Jésus y ait fait la moindre allusion.

Le mot clé autour duquel tourne toute cette explication est le mot "brebis" associé aux mots "berger" et "enclos".

A aucun moment il n'est question de l'arrivée des nations parmi les brebis.

De même, remarquez que l'enclos du verset 7 n'est pas un enclos d'origine mais un enclos de destination. L'objectif n'est pas d'en sortir mais avant tout d'y entrer "par Jésus" et d'y vivre en y établissant sa demeure.

En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.

Si donc l'enclos du verset 7 est un enclos de destination, l'enclos des autres brebis est aussi un enclos de destination.

Or chacun sait que dès le premier jour où un non juif est devenu chrétien, aucune séparation n'a existé entre brebis juives et non juives.

Les chrétiens non juifs n'ont donc pas été introduit par Jésus dans un autre enclos que celui des chrétiens juifs.

C'est donc que le second enclos du verset 7 comprend déjà tous les chrétiens juifs et non-juifs.

Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.

Alors, pourquoi le texte indique t'il qu'un jour toutes les brebis des enclos de destination seront un seul troupeau avec un seul berger.

C'est tout le projet de Dieu, réunir toutes choses en Christ.

Jésus se projette donc au moment du royaume de Dieu confié à Jésus et aux brebis du second enclos. Ce royaume offrira aux humains la liberté glorieuse des enfants de Dieu, les élevant au niveau de fils de Dieu, comme les 144000 qui ne sont que les premiers fruits de cette récolte massive finale.

[gzabirji]

... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?

C'est une logique de traduction. On imagine mal qu'il abandonne une partie de ses brebis. Pas toi ?

Je veux bien qu'un traducteur rajoute des mots lorsque c'est indispensable en français, comme en 2 Timothée 3:16,17 où le verbe "être" est absent du texte grec.
Mais ici, rajouter un "toutes" qui n'a absolument rien d'indispensable, je ne peux pas appeler ça une traduction fidèle.

Imagine que j'ajoute un "toutes" au verset 2, qui donnerait : "Mais celui qui entre par la porte est le berger de toutes les brebis.", tu y verrais certainement une corruption du texte.

Je note en outre que ta compréhension purement intellectuelle du texte ne te permet pas d'expliquer comment Jésus peut être à la fois la porte et le berger. C'est normal. Je tenais juste à ce que tu prennes concience des limites imposées par une lecture de la bible selon la lettre plutôt que selon l'Esprit.
Non pas que tu en aies réellement pris conscience, mais j'espère que ça viendra. L'amour espère tout, dit-on.

[papy]

Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.

Ils y a donc des brebis à poils et des brebis à plumes.
Te rends-tu compte du niveau d'imagination absurde que tu dois atteindre pour finaliser ta BD ?

[MonstreLePuissant]

A aucun moment il n'est question de l'arrivée des nations parmi les brebis.

Pas plus qu'il n'est question de TJ non oints.

De même, remarquez que l'enclos du verset 7 n'est pas un enclos d'origine mais un enclos de destination.

Il n'est fait mention d'aucun enclos au verset 7. Pure invention !

En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.

Complètement ridicule ! De la même façon qu'il a fait sortir du premier enclos ses brebis, il fait sortir de l'autre enclos ses brebis, et elles forment un seul troupeau, qu'il emmène vers les pâturages (la vie éternelle).

Si donc l'enclos du verset 7 est un enclos de destination, l'enclos des autres brebis est aussi un enclos de destination.

Complètement ridicule ! Il n'y a aucun enclos de destination. Jésus emmène ses brebis vers des pâturages. Quand un berger conduit ses brebis pâturer, elles sont en liberté et non dans un enclos.

C'est donc que le second enclos du verset 7 comprend déjà tous les chrétiens juifs et non-juifs.

Il n'y a pas d'enclos au verset 7. Tu inventes un enclos dont Jésus ne parle pas.

Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.

Pure invention ! De toute façon, les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection. C'est écrit noir sur blanc !

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Ce qui invalide le fait qu'il puisse y avoir des brebis de Jésus avec une autre espérance.

Alors, pourquoi le texte indique t'il qu'un jour toutes les brebis des enclos de destination seront un seul troupeau avec un seul berger.

Il n'y a pas d'enclos de destination, c'est une pure invention !

Tout ça est tellement ridicule ! Je me demande comment on peut accorder le moindre crédit aux inventions d'Agecanonix ! C'est franchement pathétique.

[homere]

Le mot clé autour duquel tourne toute cette explication est le mot "brebis" associé aux mots "berger" et "enclos".

Dans Jean 10, Jésus parle du don de sa vie à 4, voire 5 reprises, aux versets 11, 15, 17, 18 (2 x). Le paragraphe tout entier est polarisé par cette expression :

"Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons" (10,11).

"je me défais de ma vie pour mes moutons" (10,15).

"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père" (10,17-18).

Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question des humains non juifs qui deviendraient chrétiens.

Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question de l'espérance terrestre, ni l'idée d'une classe terrestre.

Notons, toutefois Jean 10,19 qui désigne les interlocuteurs de Jésus : "Il y eut encore division parmi les Juifs à cause de ces paroles".

L'évangile de Jean et les épîtres aux Colossiens-Ephésiens vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes ("juifs" et "non-juifs") qui ne valent plus que comme "origines" :

"Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité" (Ep 2,14-16).

En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.

Vous déformez le texte ... En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent, il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de cet enclos" sont (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y vont (destination): leur seule destination s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]").

La seule finalité et destination des brebis et des autres brebis : un seul troupeau, un seul berger.

Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9) -- il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.

[MonstreLePuissant]

La seule finalité et destination des brebis et des autres brebis : un seul troupeau, un seul berger.

Evidemment ! Mais comme Agecanonix doit soutenir la doctrine ridicule inventée par Rutherford qui rappelons le, était inspiré par des anges, il est obligé d'inventer un enclos de destination, alors que tout le monde peut lire que la destination, ce sont les pâturages, et non un enclos.

(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Massacrer les textes, ça n'a jamais fait peur aux TJ. C'est leur spécialité.

Mais je le répète, et cela fait s'écrouler leur fausse doctrine : les brebis qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection, comme cela est écrit noir sur blanc.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Agecanonix va sûrement tenter de démontrer qu'on peut être une brebis de Jésus sans pour autant lui appartenir. Le ridicule ne tue pas, heureusement pour lui.

[agecanonix]

Qu'est ce qu'un enclos de destination. (le mot est de moi, vous pouvez en choisir un autre)

C'est un enclos dont l'entrée ou l'autorisation d'entrée est signe d'approbation de la part de Jésus.

Quand le texte dit: Je suis la porte ; celui qui entre par moi (la porte) sera sauvé, nous comprenons facilement que le plus dur est d'y entrer et que cela assure la vie éternelle aux brebis qui y parviennent.
Que le texte dise ensuite que les brebis entrent et sortent pour aller se nourrir ne change pas cette vérité : y entrer est ce qui sauve.

C'est donc un enclos de destination, un endroit où il faut pouvoir entrer et une manière d'être sauvé.

L'expression " entrer par moi (Jésus)" en dit long, elle souligne qu'il faut être chrétien.

Ce qui n'est pas le cas du premier enclos où non seulement on n'entre pas par Jésus, puisque Jésus n'est pas la porte de cet enclos, mais celui qui l'utilise pour entrer lui même.

C'est la toute la subtilité du texte, le tout étant que vous la saisissiez.

Dans le second enclos, la porte est Jésus et entrer dans l'enclos, pour une brebis, c'est entrer par Jésus. Tous ceux qui entrent sont donc des chrétiens élus.

Dans le premier enclos, avec le même symbolisme, la porte n'étant pas Jésus, soit la porte est une autre personne par laquelle Jésus entre dans l'enclos, soit on a besoin d'un portier qui ouvre la porte à Jésus. C'est cette seconde option qui a été choisie.

Ainsi, pour le premier enclos, un portier ouvre la porte à Jésus, portier qui accomplit la volonté de Dieu pour le faire, d'où l'idée de Jean Baptiste, puis Jésus pénètre seul dans l'enclos, appelle ses brebis à lui, puis repart avec elle.

Dans ces 6 premiers versets, aucune brebis n'entre dans l'enclos ni avec, ni par Jésus qui n'est pas la porte. Par contre, elles sortent toutes en suivant Jésus. La mission de Jésus était donc de les faire sortir.

Ensuite vient la référence à un autre enclos pour d'autres brebis. En disant , "et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos" Jésus fait référence au second enclos de destination puisqu'il est celui dont il vient de parler. L'expression "cet enclos" ne peut pas désigner le premier.

Seulement, la formule employée met en parallèle le second enclos avec celui des "autres brebis" en mettant comme seule différence la notion de temps, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres.

En d'autres termes Jésus dit : plus tard, en plus de l'enclos des brebis dont je viens de parler, il y en aura un autre pour d'autres brebis.

Cet enclos est il un enclos réservé aux non juifs devenus chrétiens ?. Non !! pour au moins deux raisons.

Si Jésus disposait d'un enclos où entreraient par lui des brebis non israélites, cela signifierait que les chrétiens juifs et non juifs ne cohabitaient pas ensemble. En effet, les uns entreraient dans un enclos réservé aux seuls juifs et les autres disposeraient d'un enclos réservé aux non juifs. Or ça n'a jamais existé, dès le début, le premier non juif à devenir chrétien a été intégré à la congrégation chrétienne composée à ce moment là de juifs seulement.

Ce qui cloche dans l'explication sur les non juifs, c'est l'existence d'un enclos appartenant à Jésus rien que pour eux.

Si cette explication était la bonne Jésus aurait dit : et j'ai d'autres brebis qui entreront elles aussi dans cet enclos et non pas, et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos puisqu'en disant que ces brebis sont à lui, Jésus indique que leur enclos est également à lui.

Ce serait donc un enclos tout aussi béni que le premier, mais réservé aux non juifs. Ca n'a jamais existé, les chrétiens du premier siècle, juifs ou non juifs se réunissaient tous ensemble, vivaient et servaient Dieu dans une même communauté. Paul écrira que pour les chrétiens, il n'y avait ni juif, ni grec..et donc forcément 1 seul enclos.

Cela signifie que le second enclos de Jean 10:7 contient déjà des chrétiens juifs et non juifs et que les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos en possède un pour eux sans que le critère pour y entrer soit le fait d'être juif ou non.

Je développerais plus tard.

Retenez de tout cela que le 2ème et le 3 ème enclos sont des enclos de destination ou des enclos où la vie éternelle est obtenue par ceux qui passent par Jésus. Le but est bien d''y entrer. alors que pour le premier enclos, la mission de Jésus est d'en faire sortir ses brebis pour les faire entrée dans son enclos à lui...

[MonstreLePuissant]

Qu'est ce qu'un enclos de destination. (le mot est de moi, vous pouvez en choisir un autre)
C'est un enclos dont l'entrée ou l'autorisation d'entrée est signe d'approbation de la part de Jésus.

Et on appelle ça une invention, vu que Jésus ne parle pas d'enclos, et que la destination est clairement désignée comme étant : les pâturages.

Mais bon, ce n'est pas comme si les TJ en avaient quelque chose à faire du texte. Pas étonnant que le jéhovisme soit en déclin, à force de prendre les gens pour des neuneus illettrés.

[agecanonix]

Et on appelle ça une invention, vu que Jésus ne parle pas d'enclos,

ah bon ??? tu es bien le seul à ne pas les avoir vus !

Poursuivons.

• 16 « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

Ici Jésus indique qu'il a d'autres brebis qui, au moment où il parle, ne sont pas de l'enclos dont il vient de discuter.

Ce qui signifie, puisque toutes les brebis ont forcément un enclos, que ces autres brebis possèdent un autre enclos et que Jésus a bien l'intention de les y faire entrer aussi.

La fin de la phrase est significative. En disant "celles là aussi", le texte montre que Jésus les considère comme différentes. Et en ajoutant qu'elles écouteront sa voix, au futur, Jésus nous indique que cette écoute se fera plus tard.

Il y a en effet une rupture chronologique dans le texte. En effet, en parlant des brebis du second enclos, Jésus dit " Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent ", au présent, alors qu'en parlant des autres brebis il dit : elles écouteront ma voix au futur.

Ces brebis du futur sont donc dans un autre enclos que les brebis du temps de Jésus.

Et pour que ces brebis du futur soient des non juifs, il faudrait qu'il ait existé un traitement différent, dans l'Eglise primitive, pour les chrétiens non juifs par rapport aux chrétiens juifs, ce qui n'a jamais existé. Tous étaient entrés dans le même enclos.

Il nous faut donc découvrir qui sont ces brebis du futur qui ne sont pas de l'enclos n°2.

Que pensez vous de Jean Baptiste. Était il une brebis ? Sans le moindre doute !! et pourtant Jésus nous a appris que cette brebis ne serait pas avec les autres chrétiens élus dans le royaume de Dieu.

Imaginons comme Jésus que tous les élus qui se retrouveront dans le royaume des cieux soient symboliquement dans un enclos.
Nous pourrions dire que Jean Baptiste est une brebis qui n'est pas de cet enclos, mais que pourtant, puisqu'il est une brebis malgré tout, il faudra bien qu'il entre dans un enclos, un autre...sans être pour autant au ciel avec ceux du 2ème enclos.

CQFD

[MonstreLePuissant]

ah bon ??? tu es bien le seul à ne pas les avoir vus !

Tu les as vu toi ? Avec tes yeux ?

Je pense que tu m'as compris. Au verset 7, Jésus ne parle pas d'enclos, et ne prétend pas enfermer ses brebis dans un enclos. Au contraire, il dit qu'il les conduit, et la destination finale n'est autre que les pâturages, c'est à dire, la vie éternelle.

(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Encore une fois, tu ne peux pas dire que les brebis qui appartiennent à Jésus ont une espérance différente, puisque ceux qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Prétendre être une brebis de Jésus sans lui appartenir (et donc, ressusciter à la première résurrection) est le comble du ridicule.