Le Saint secret....

[agecanonix]

La phrase clé du texte est : Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé

Il faut donc d'abord que les brebis entrent, forcément dans l'enclos, pour être sauvé. Ensuite, une fois que c'est fait, la brebis sort ou entre comme elle le veut, cela n'a plus d'importance, elle est sauvée.

Tu as remarqué la porte ? il y a donc bien un enclos.
Tu as lu comme moi qu'il est question d'entrer et de sortir à volonté ? mais entrer et sortir de quoi si ce n'est de l'enclos.

Tu dis n'importe quoi, comme d'habitude . Evidemment qu'il y a un enclos et qu'y entrer c'est être sauvé. Les pâturages, c'est pour rester en vie pas pour être sauvé puisque c'est entrer par Jésus, la porte, dans cet enclos, qui sauve.

Pour le reste, tu ne m'as pas compris.. Tu es donc hors sujet.

[MonstreLePuissant]

Il faut donc d'abord que les brebis entrent, forcément dans l'enclos,

Sauf qu'il n'y a pas d'enclos. Jésus dit "je suis la porte des brebis" et non "je suis la porte de l'enclos". C'est comme lorsqu'il dit "je suis le chemin".

Tu as remarqué la porte ? il y a donc bien un enclos.

Quand tu passes la porte d'une salle du royaume, tu rentres dans un enclos ?

Tu as lu comme moi qu'il est question d'entrer et de sortir à volonté ? mais entrer et sortir de quoi si ce n'est de l'enclos.

Tu n'as rien compris Agecanonix. Jésus parle de trouver des pâturages. Est ce que les brebis qui vont pâturer sont dans un enclos ? Bien sûr que non ! Le rôle du berger est de les conduire jusqu'aux pâturages, qui est la destination finale, et non de les enfermer dans un enclos, ce qui est grotesque.

Encore une fois, il est écrit noir sur blanc que la destination, ce sont les pâturages, et non pas un enclos.

(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Tu dis n'importe quoi, comme d'habitude . Evidemment qu'il y a un enclos et qu'y entrer c'est être sauvé.

C'est n'importe quoi ! C'est entrer par la porte qui est Jésus qui sauve, et non pas entrer dans un enclos dont Jésus ne parle jamais. Jésus conduit les brebis, donc elle ne peuvent pas être dans un enclos. Elles sont forcément sur le chemin sur lequel Jésus les conduit.

Les pâturages, c'est pour rester en vie pas pour être sauvé puisque c'est entrer par Jésus, la porte, dans cet enclos, qui sauve.

Où as tu lu que les pâturages, c'était pour rester en vie ? Les pâturages, c'est la destination finale, qui est la vie éternelle.

(Jean 10:27-28) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

As tu bien lu ? ELLE ME SUIVENT ! Des brebis dans un enclos ne suivent personne. Ca signifie que Jésus les conduit, et non qu'elles sont dans un enclos.

De même, il est écrit que Jésus les mène dehors.

(Jean 10:3) il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors

Dehors, ce n'est pas à l'intérieur d'une autre enclos.

Mets toi à la place d'un berger 2 secondes, et peut-être que tu comprendras. Toi qui est expert en tout, mais manifestement, le métier de berger t'est inconnu.

Pour le reste, tu ne m'as pas compris.. Tu es donc hors sujet.

Au contraire ! Je prouve que ton hypothèse ne tient pas la route, car les brebis qui appartiennent à Jésus doivent ressusciter à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Rien que ça devrait te faire réfléchir à l'incohérence de cette doctrine absurde qui a été inspirée à Rutherford par des anges.

[gzabirji]

Je suis totalement en désaccord avec MonstreLePuissant sur bien des choses dans d'autres topics, et ça ne risque pas de changer de sitôt.

On ne pourra donc pas m'accuser de "copinage" si je dis que sur cette question du berger, de l'enclos et des pâturages son explication est très largement plus fidèle au texte que celle d'Agecanonix. C'est même une évidence qui "crève les yeux".

On a donc d'un côté une lecture du texte naturelle, spontanée et intuitive, celle de quasiment tout le monde. Et de l'autre côté la lecture de Agecanonix qui est contre-intuitive, qui va chercher des césures dans les phrases, des poils sur les virgules, tout ça pour lui faire dire quelque chose qui serait un enseignement occulte puisque inaccessible même à sa propre religion jusqu'à la fin du XXe siècle.

Il faut aussi avoir à l'esprit que pendant plus de cinquante ans les chrétiens se sont transmis les enseignements de Jésus de façon orale uniquement. Si donc des chrétiens évoquaient entre eux ces paroles de Jésus concernant les brebis, on peut très facilement imaginer que ce n'était pas du "mot-à-mot" tel que Agecanonix le conçoit 2000 ans plus tard.

La compréhension naturelle du texte, même si ça reste du premier degré, telle que l'a exprimée MonstreLePuissant et d'autres ici, ainsi que moi-même, est très facilement transmissible oralement, ce qui n'est pas du tout le cas des explications très alambiquées de Agecanonix.

[homere]

On a donc d'un côté une lecture du texte naturelle, spontanée et intuitive, celle de quasiment tout le monde. Et de l'autre côté la lecture de Agecanonix qui est contre-intuitive, qui va chercher des césures dans les phrases, des poils sur les virgules, tout ça pour lui faire dire quelque chose qui serait un enseignement occulte puisque inaccessible même à sa propre religion jusqu'à la fin du XXe siècle.

gzabirji,

Je partage votre analyse, d'ailleurs vous employez une formule que j'utilise souvent : une lecture "naturelle" du texte et effectivement, une lecture naturelle, directe et simple du texte, sans à priori doctrinal ne soutient pas la vision de la Watch qui fait apparaitre 3 enclos dans un texte qui fait allusion à un UN SEUL ENCLOS.

En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y aillent (destination): leur seule destination (ce qu'ils deviennent) s'appelle "un seul troupeau, un seul berger" dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]". Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9).

Il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie, mais les deux "groupes" qu'il distingue exceptionnellement au v. 16, par leur provenance (humaine ou terrestre, car tous aussi bien sont "de Dieu" ou d'"en haut", non "de ce monde") et non dans leur destination, ne font pas le moindre doute, cf. 11,52.

[agecanonix]

Alors simplifions.

Dans les versets 1 à 6 Jésus explique une chose toute simple:

Il existe un enclos, une porte avec un portier, des brebis qui sont déjà dans l'enclos, et un berger qui vient les chercher pour les faire sortir.

Ce que le texte ne dit pas :
1) que des brebis entrent dans cet enclos, car elles y sont déjà quand commence la parabole.
2) que toutes les brebis appartiennent au berger.
3) qu'une fois sorties, les brebis doivent y retourner.

Dans les versets 7 à 15 nous apprenons que le berger ne vient pas pour faire sortir ses brebis mais pour les faire entrer ce qui signifie la vie éternelle pour eux, nous apprenons aussi que cette fois ci, le berger est la porte et que les rôles ont changés.
En effet, dans le premier enclos, la porte est ouverte par un portier pour laisser entrer Jésus et seulement Jésus, alors que pour le second enclos, Jésus n'entre pas dans l'enclos mais il est la porte qui sert à faire entrer, cette fois ci, ses brebis.

Nous avons donc clairement le scénario suivant.

Un berger arrive à l'extérieur d'un 1er enclos, il veut y entrer, il trouve la porte et un tiers, un portier, lui ouvre cette porte. Le berger entre dans l'enclos et cherche ses brebis qu'il appelle. Ses brebis reconnaissent sa voix et le suivent à l'extérieur de l'enclos.
Dans cette première parabole, le berger est extérieur à l'enclos, il n'en fait pas partie et le mouvement général tend à faire sortir les brebis mais aussi le berger.

Dans la seconde parabole, le berger fait partie de l'enclos, il en est la porte. Nulle part il ne quitte cette fonction et même quand les brebis sortent pour aller paître, le texte ne dit pas que Jésus les conduit. Il reste la porte.
Dans cette seconde parabole, la porte est capitale, d'une part parce quelle représente Jésus, mais aussi parce qu'elle est la clé de la vie éternelle : il faut entrer dans l'enclos par Jésus pour être sauvé.

Il y a donc trop de différences fondamentales pour que l'enclos des versets 1 à 6 soit celui dont la porte est Jésus à partir du verset 7.

Que gzabirji trouve que MLP explique bien cette parabole ne m'étonne pas vraiment, il y a entre MLP et gzabirji la même propension à accepter des scenarii un peu bizarres. Il fallait bien que ces deux là se rejoignent un jour.

C'est sans animosité gzabirji mais décider à l'instinct n'est pas une solution pour moi. Je suis persuadé que Jésus a choisi avec soin ses paraboles, qu'il a fait exprès de les rendre incompréhensibles pour une lecture instinctive et au premier degré.
Et la clé de cette énigme est la porte et son rôle complètement différent pour ces 2 enclos..

Je ne vais pas plus commenter ta position, c'est à mes yeux déjà fait.

[homere]

Dans les versets 7 à 15 nous apprenons que le berger ne vient pas pour faire sortir ses brebis mais pour les faire entrer ce qui signifie la vie éternelle pour eux, nous apprenons aussi que cette fois ci, le berger est la porte et que les rôles ont changés.
En effet, dans le premier enclos, la porte est ouverte par un portier pour laisser entrer Jésus et seulement Jésus, alors que pour le second enclos, Jésus n'entre pas dans l'enclos mais il est la porte qui sert à faire entrer, cette fois ci, ses brebis.

La Watch confond une allégorie et un propos imagé comme en Jean 10, dans un propos imagé chaque détail n'a une signification définie.

"C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (10,9).

Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement.

Il y a donc trop de différences fondamentales pour que l'enclos des versets 1 à 6 soit celui dont la porte est Jésus à partir du verset 7.

Ces différences sont dans la tête des auteurs de la Watch pas dans le texte, en Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos" ... C'est une invention made in Watch.

"Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit" (10,1).

[agecanonix]

La Watch confond une allégorie et un propos imagé comme en Jean 10, dans un propos imagé chaque détail n'a une signification définie.

"C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (10,9).

Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement.

il n'y a aucun enfermement dans cette parabole, les brebis entrent et sortent de l'enclos à volonté, mais par Jésus, la porte.

Etre à l'extérieur n'est pas une faute, il s'y trouve les pâturages, mais entrer ou sortir sans passer par la porte est grave.

Rassure toi donc et cherche la porte.

[homere]

il n'y a aucun enfermement dans cette parabole, les brebis entrent et sortent de l'enclos à volonté, mais par Jésus, la porte.
Etre à l'extérieur n'est pas une faute, il s'y trouve les pâturages, mais entrer ou sortir sans passer par la porte est grave.
Rassure toi donc et cherche la porte.

Comment la Watch faites-elle pour arriver à la conclusion (en Jean 10) que les "autres brebis" (c'est la votre objectif) constituent une classe de chrétiens ayant une espérance terrestre

[agecanonix]

En fait, tout vient de cette phrase :

• Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

De toute évidence, Jésus attend des brebis différentes des autres.
D'ailleurs il le dit lui-même; ce sont d'autres brebis...

et il ajoute un élément capital : qui ne sont pas de cet enclos

Et comme cet enclos est un enclos où on rentre, ces autres brebis n'entreront pas dans celui là.

Si c'était un enclos dont on ne fait que sortir, comme le premier, on pourrait penser que l'enclos des autres brebis serait les nations, ou quelque chose en rapport avec les non juifs. Mais l'allusion à "cet enclos" fait référence à celui où l'on rentre d'abord.

C'est la différence entre un enclos où l'on nait et un enclos où l'on entre, le premier est lié au hasard de la naissance, né juif ou non, le second est un enclos de choix et d'appel, on veut y entrer parce qu'on y est invité.

Le 3ème enclos, celui des autres brebis, est donc aussi un enclos où l'on entre par choix. Et comme au premier siècle il n'y avait aucune distinction entre juifs chrétiens et non juifs chrétiens, absolument aucune, l'histoire de 2 enclos différents pour ces chrétiens appelés ne tient pas.

Pas d'apartheid chez Jésus.

En fait, Jésus a lancé un pavé dans la marre en affirmant que le plus grand homme de foi que la terre avait porté ne serait pas au ciel dans le royaume puisque le plus petit de ce royaume serait plus grand que lui.
Il nous rassurait en expliquant que d'autres que les "choisis" ou "élus" avaient été remarqués par Dieu pour leur foi, et qu'ils seraient récompensés, sans pour autant être admis dans la structure dirigeante du royaume.

Il y a donc une autre voie, qui passe par Jésus aussi, qui n'est pas celle des élus.. il est donc normal qu'un texte qui nous parle d'autres brebis, dans un autre enclos, nous fasse réagir.
Il faut bien trouver une place à Jean Baptiste puisqu'elle n'est pas avec le plus petit dans le royaume des cieux.

[homere]

En fait, tout vient de cette phrase :

Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

Je me demande si vous réalisez les pirouettes et les acrobaties théologiques auxquelles vous êtes contraint pour arriver à votre conclusion

Une lecture simple, directe et naturelle du texte, indique qu'il y a d'autres brebis (dans la différenciation que pratique le NT, sûrement les "non-juifs) et le texte précise : "celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer", dans l'enclos dont parle le v 1. Le texte ne dit pas dans un autre enclos maisn il emploie le terme "aussi" qui fait référence au seul et unique enclos qui existe. D'ailleurs rappelons la finalité (que vous occultez) : "elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger".

[MonstreLePuissant]

Que gzabirji trouve que MLP explique bien cette parabole ne m'étonne pas vraiment, il y a entre MLP et gzabirji la même propension à accepter des scenarii un peu bizarres. Il fallait bien que ces deux là se rejoignent un jour.

C'est gzabirji qui accepte des scenarii des plus loufoques, et si même lui n'adhère pas au tien, c'est qu'il est réellement totalement déconnecté de la réalité.

Je suis persuadé que Jésus a choisi avec soin ses paraboles, qu'il a fait exprès de les rendre incompréhensibles pour une lecture instinctive et au premier degré.

Et c'est Jésus qui a envoyé un ange fournir à Rutherford la bonne compréhension en 1935.

Mais qu'est ce que tu es naïf ma parole !

Il y a donc une autre voie, qui passe par Jésus aussi, qui n'est pas celle des élus.. il est donc normal qu'un texte qui nous parle d'autres brebis, dans un autre enclos, nous fasse réagir.

Sauf que, ce scenario est totalement invalidé par Paul, qui affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Comment peut-on prétendre être une brebis de Jésus, sans lui appartenir ? Ca n'a aucun sens ! Il n'y a que les TJ pour accepter des choses aussi loufoques et contradictoires. Heureusement, de plus en plus de gens s'en rendent compte, et abandonnent cette secte pernicieuse qui propage le mensonge à tout va.

[Pollux]

• Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

De toute évidence, Jésus attend des brebis différentes des autres.
D'ailleurs il le dit lui-même; ce sont d'autres brebis...

et il ajoute un élément capital : qui ne sont pas de cet enclos

L'autre enclos c'est celui des morts spirituels. Les "autres brebis" dont parle Jésus sont celles qui seront transférées dans son enclos au Jugement dernier.

[homere]

Il faut bien trouver une place à Jean Baptiste puisqu'elle n'est pas avec le plus petit dans le royaume des cieux.

Concernant l'idée de la Watch, qui voudrait que Malachie désignerait Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos, je rappelle que son identification à l'Elie de Malachie (3,23 dans les bibles françaises) est très peu probable, puisqu'elle est expressément niée dans le quatrième évangile (1,21ss) :

"Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Il le reconnut, il ne le nia pas, il reconnut : Moi, je ne suis pas le Christ. Ils lui demandèrent : Alors quoi ? Toi, es-tu Elie ? Il dit : Je ne le suis pas. — Est-ce toi qui es le Prophète ? Il répondit : Non. Ils lui dirent alors : Qui es-tu ? — que nous puissions donner une réponse à ceux qui nous ont envoyés ! Que dis-tu de toi-même ? Il dit : Moi, je suis celui qui crie dans le désert : Rendez droit le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Esaïe" (Jean 1,19-23).

Dans le raisonnement alambiqué que propose la Watch, je ne trouve toujours pas une allusion (en Jean 10) à une espérance terrestre et à une classe de chrétiens ayant cette espérance :

3 À ce point de son discours, Jésus fit cette déclaration remarquable et généreuse: “Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Jean 10:16). De qui parlait-​il?

4 Puisque ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste. De fait, les Israélites spirituels constituent tout au plus un “petit troupeau”, car en Luc 12:32 Jésus s’adresse ainsi aux disciples appelés à recevoir l’esprit saint le jour de la Pentecôte: “Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” En tout, le “petit troupeau” de “brebis” destiné à hériter le Royaume céleste et à régner auprès de Jésus Christ, l’excellent Berger, ne doit compter que 144 000 Israélites spirituels. — Révélation 7:1-8; 14:1-5.

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1995365/2/0

La Watch est INCAPABLE sur la seule base du chapitre de 10 de l'évangile de Jean d'identifier les "autres brebis" à une sous catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, il lui faut un échafaudage théologique composés de textes choisis et hétéroclites pour fabriquer une grille de lecture conforme à sa doctrine des deux classes.

Affirmer que : "ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste", revient à occulter que Jésus indique : "celles-là aussi, il faut que je les amène (dans l'enclos) et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger".

Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "elles deviendront un seul troupeau"

Concernant les "autres brebis", ou Jésus doit-il les amener quand il affirme : "celles-là aussi, il faut que je les amène"

[agecanonix]

L'identification du portier est à la marge.

Le plus important est qu'il y ait un portier...

Ce n'est pas Jésus car le portier lui ouvre, ce n'est pas Dieu, Jésus ne l'aurait pas réduit à ce rôle. Qui est-ce donc ?

Et surtout qu'est ce que cela dit car si un enclos vous appartient, vous n'avez pas besoin qu'un portier vous autorise à entrer.

[homere]

L'identification du portier est à la marge.

Donc l'interprétation de la Watch est fausse

Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "elles deviendront un seul troupeau"

Concernant les "autres brebis", ou Jésus doit-il les amener quand il affirme : "celles-là aussi, il faut que je les amène"