Le Saint secret....

[agecanonix]

Homère

tu n'es pas mon maître et ce fil a été initié par moi.

Tu n'as donc pas autorité pour exiger de moi des réponses en utilisant de "gros caractères" qui sont en plus un code exprimant la colère.

Je vais donc suivre mon plan et répondre à tes questions quand je le voudrais et si je le veux...

gzabirji

attention à l'idée que le texte se lirait naturellement dans un sens. Je n'ai pas ce sentiment et j'ai trouvé pour quelle raison.

En effet, ma lecture se fait directement sur le texte grec dans une traduction interlinéaire alors que la votre se fait dans des traductions produites par des religions qui défendent une autre analyse. Le texte est donc forcément orienté même très subtilement.

[homere]

Je vais donc suivre mon plan et répondre à tes questions quand je le voudrais et si je le veux...

Mon petit doigt me dit que vous ne répondrez pas ces questions, vous êtes un spécialiste de la dérobade et du tir de diversion

[agecanonix]

Mon petit doigt me dit que vous ne répondrez pas ces questions, vous êtes un spécialiste de la dérobade et du tir de diversion

Comme si j'aurais pu entamer cette discussion sans imaginer aborder le texte sur les autres brebis. Allons Homère, un peu de subtilité !

mais dites moi, comment vous l'interprétez, vous ?

[homere]

mais dites moi, comment vous l'interprétez, vous ?

Vous répondez aux questions que l'on vous pose par d'autres questions ... Drôle de méthode

J'ai déjà exprimé clairement ma compréhension :

1) Contrairement à la Watch qui interprète chaque détail de Jean 10, il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé (le quatrième évangile préfère paroimia, v. 6, cf. 16,25.29, à parabolè) la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.

2) En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos". Cette analyse est le fruit d'une lecture naturelle et directe du texte qui refuse d'introduire tout concept étranger au chapitre 10.

3) La seule destination de l'ensemble des brebis s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]".

4) Les "autres brebis" sont les non-juifs qui sont admis au sein de la communauté des croyants. Jean 4,22 affirme : "le salut vient des Juifs" ; c’est donc aux Juifs que la Bonne Nouvelle est adressée en priorité.

Bien sûr, il n'est pas question en Jean 10 ; de trois enclos, c'est une INVENTION (de F.W.FRANZ) qui n'a rien à voir avec le texte.

[agecanonix]

C'est très bien, maintenant nous avons nos deux façons de voir les choses.

Vous vous basez sur une hypothèse :

• il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.

Mais rien dans le texte ne permet de la valider.

Votre réponse me satisfait, elle est suffisante pour moi pour que nos lecteurs comparent et je suis confiant dans la pertinence de mes explications car si Jésus a voulu des détails, c'est qu'ils avaient leur importance.

fin de ma réponse sur votre hypothèse.

[homere]

Vous vous basez sur une hypothèse :
il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.
Mais rien dans le texte ne permet de la valider.

"Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait" (10,6).

Notes : Jean 10:6
discours figuré : le mot grec signifie habituellement proverbe, aphorisme (2P 2.22) ; il comporte chez Jean un élément de mystère (cf. 16.25,29) ; cf. les paraboles (autre terme grec) des évangiles synoptiques.

Je trouve amusant que vous affirmiez que rien dans le texte ne permet de valider mon hypothèse

En effet qu'est ce qui vous permet dans le texte de Jean 10 de soutenir que l’“enclos” de Jean 10:1 correspond à l’alliance de la Loi ?

Sur quel verset du chapitre 10 de Jean vous basez-vous pour affirmer que les "autres brebis" correspondent à une classe de croyants ayant l'espérance céleste

Votre réponse me satisfait, elle est suffisante pour moi pour que nos lecteurs comparent et je suis confiant dans la pertinence de mes explications car si Jésus a voulu des détails, c'est qu'ils avaient leur importance.

Je laisse la Watchtower vous répondre :

« Une « parabole » est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle » it 1 p.832.

Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... implement/


Toutefois, même lorsque la Bible dit qu’une personne est le type d’une autre, il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand. Par exemple, bien que Paul dise que Melkisédec est un type de Jésus, il ne dit rien sur l’épisode où Melkisédec a apporté du pain et du vin à Abraham après sa victoire sur quatre rois. Par conséquent, rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché à cet épisode (Gen. 14:1, 18).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/

[agecanonix]

Mais pour quelle raison vous en faites un problème de religion ?.

Les TJ comprennent ce texte comme je le comprends , en quoi ça vous empêche de dormir, vous êtes athée ?

Regardez moi, j'ai lu votre interprétation et je n'en fais pas un fromage. En fait je m'en fous et je ne vais pas aller sur des forums pour dire tout le mal que je pense de votre religion, sur tous les sujets, sans aucune exception. Je me tape de ce que vous croyez et demain je l'aurais oublié. C'est aussi simple que cela !

Que faites vous sur ce forum, vous qui vous cachez soigneusement tout en maniant mieux qu'un TJ la bibliothèque JW.

Vous avancez caché, Homère, mais avec un but : contredire systématiquement ce que croient, ce que font, ce que pensent les TJ.

Vous croyez que cela passe inaperçu ?

Vous êtes un apostat, c'est clair, Mr ToutleMonde ne perdrait pas son temps comme vous le faites pour critiquer à ce point une communauté qu'il n'aurait jamais côtoyée.

Je voulais que vous sachiez que je ne suis pas dupe, quelque chose vous lie aux témoins de Jéhovah et vous le cachez soigneusement..

Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
Y a t'il quelque chose d'anormal dans la façon dont je lis la phrase suivante :

• celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

J'y vois d'autres brebis qui seront rassemblées un jour avec celles du second enclos pour "au final" ne plus former qu'un seul troupeau avec un seul berger Jésus.

Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.

[MonstreLePuissant]

Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.

Sauf que ça ne colle pas avec ce que dit Paul qui affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Est ce Paul le menteur ? Oui, selon le collège central, qui pourtant n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.

[gadou_bis]

Y a t'il quelque chose d'anormal dans la façon dont je lis la phrase suivante :

• celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

J'y vois d'autres brebis qui seront rassemblées un jour avec celles du second enclos pour "au final" ne plus former qu'un seul troupeau avec un seul berger Jésus.

Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.

Je ne suis pas TJ, et je n'e l'ai jamais été. Mais je prie que tes yeux soient ouverts sur le ciel et sur Dieu.
Le ciel n'est pas l'azur au-dessus de ta tête, ni l'obscurité profonde où brille les étoiles, ni l'espace infini au delà de l'univers.

Le ciel c'est la présence du Dieu créateur.
Le ciel tu peux y entrer déjà aujourd'hui en vivant sur cette terre en présence du Dieu saint, et pour l'éternité sur la nouvelle terre.

Le passage que tu cites est encadré par ceci: (Jean 10,11 et 10,27-30)
Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger donne sa vie pour les brebis. ... Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un. »

Si tu es une brebis du Seigneur, il a donné sa vie pour toi, tu es racheté par sa mort, tu as la vie éternelle, tu ne seras jamais détruit.
Je prie que tu boives ces paroles du Sauveur, qu'elles entrent en toi pour devenir ce fleuve d'eau vive intarissable qui coulera de ton ventre !

[Pollux]

Concernant l'idée de la Watch, qui voudrait que Malachie désignerait Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos, je rappelle que son identification à l'Elie de Malachie (3,23 dans les bibles françaises) est très peu probable, puisqu'elle est expressément niée dans le quatrième évangile (1,21ss) :

"Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Il le reconnut, il ne le nia pas, il reconnut : Moi, je ne suis pas le Christ. Ils lui demandèrent : Alors quoi ? Toi, es-tu Elie ? Il dit : Je ne le suis pas.

Pour le savoir il aurait fallu qu'il en reçoive la révélation. Jésus par contre le savait puisqu'il affirme:

Matthieu 11
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

[agecanonix]

Je ne suis pas TJ, et je n'e l'ai jamais été. Mais je prie que tes yeux soient ouverts sur le ciel et sur Dieu.
Le ciel n'est pas l'azur au-dessus de ta tête, ni l'obscurité profonde où brille les étoiles, ni l'espace infini au delà de l'univers.

Tu ne considères pas la bible comme la parole de Dieu. D'où pourrais tu être chrétien ?.

Et ça n'explique pas pourquoi tu en veux spécialement aux TJ dont tu manies la bibliothèque avec habileté.

Tu as un contentieux avec eux, c'est certain et donc je ne te crois pas. Je suis même certain que tu es athée. Tu as trop insisté pour démonter le livre de Daniel pour être croyant..

mais bon, c'est ta vie, mais ça explique aussi la raison pour laquelle je ne me précipite pas sur tes réponses.

Fais l'expérience: cite moi un sujet sur lequel tu aurais défendu une doctrine TJ, n'importe laquelle... c'est fou ce que c'est révélateur...

[prisca]

14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent,

15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.

18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.


Les brebis de Jésus sont les Juifs.

Les autres brebis qui sont d'une autre bergerie ce sont les paiens.

[agecanonix]

Je vais vous parler d'un texte dont la structure est bizarre. Je vous l'explique pour info simplement.

le voici.

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Il y a une structure verbale assez particulière dans ce texte, du genre : il y aura ceci, ensuite cela, puis cela encore.

Pour qu'une telle phrase ait un sens, il faut de la cohérence dans le sujet. On ne mélange pas les radis et les carottes, comme on dit aux enfants.

voici la phrase du texte avec ses codes strong:   dans le Christ tous seront ramenés à la vie, mais 1161 chacun 1538 en 1722 son 2398 rang 5001. Christ 5547 comme prémices 536, puis 1899 ceux qui appartiennent 3588 à Christ 5547, lors de 1722 son 846 avènement 3952. 24 Ensuite 1534 viendra la fin 5056, quand 3752 il remettra 3860 5632 le royaume 932 à celui qui est Dieu 2316 et 2532 Père 3962

Or sachez que cela peut se traduire ainsi: dans le Christ tous seront ramenés à la vie, mais chacun en son rang. Christ comme prémices , puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement, et ensuite le reste (de la série) , quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père

Et oui, le mot grec a aussi le sens "du reste" et le verbe "venir" n'apparaît pas dans le texte grec, c'est un ajout.

Ainsi, le grec 5056 a pour sens, entre autre : le dernier dans toute succession ou séries et surtout le dictionnaire auquel je me réfère indique que le mot traduit par fin ne concerne pas la fin d'une période de temps. La fin d'une liste, mais pas la fin d'une période de temps. Intéressant non ? Or c'est le sens que lui donnent les traductions modernes.
https://www.lueur.org/bible/strong/telos-g5056

Et dans ce cas là, le dernier dans cette succession ou séries est de même nature que les autres qui le précèdent.

L'avantage de cette traduction se trouve dans le fait que l'énumération des ressuscités est cohérente . On parle des ressuscités du début à la fin de cette énumération chronologique, or à la fin, c'est un 3ème groupe de ressuscités différents de ceux qui appartiennent au Christ...

Voilà, je vous ai proposé cette curiosité de traduction possible. Je ne la défendrais pas plus que cela mais je la trouve cohérente.

[papy]

On atteint là un niveau jamais atteint par agecanonix dans la dissonance cognitive..
Il va bientôt lire "jw.org " dans un verset biblique.

[MonstreLePuissant]

On atteint là un niveau jamais atteint par agecanonix dans la dissonance cognitive..
Il va bientôt lire "jw.org " dans un verset biblique.

Agecanonix sait très bien que personne ici ne va le croire tellement son explication est alambiquée et dénuée de sens. En plus, il fait comme si lui comprenait les paroles de Jésus, alors que Rutherford a reçu la révélation d'un ange. Rutherford à été incapable de découvrir par lui même l'existence de la deuxième espérance dans ces versets, mais Agecanonix lui trouve tout seul, sans l'aide personne. Tout ça est ridicule !

D'ailleurs, je rappelle au passage que les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

C'est écrit, c'est clair, c'est incontestable, sauf à se ridiculiser en prétendant qu'on peut être une brebis de Jésus sans lui appartenir.