Le Saint secret....

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 21:13

Message par gadou_bis »

Estrabosor a écrit : 18 mars23, 19:12 Oui, j'ai bien dit SPIRITE puisque Rutherford a dit avoir reçu ces révélations de TJ décédés et, selon lui, ressuscités sous forme d'être spirituel.
C'était l'information qui me manquait avant de venir sur ce forum.
Les anges déchus sont des êtres puissant, et ceux qui s'y soumettent font des oeuvres très grandes.

C'est pour cela qu'il est écrit:
Genèse 6,4 "après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."

Dans l'histoire du Christianisme, en prétendant partir de la bible, il y a eu:
La dame blanche (soit-disant Marie), qui a forgé la superstition du catholicisme
Le soit-disant ange Gabriel, qui a forgé l'islam
Le soit-disant Moroni qui a forgé le mormonisme
Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 21:57

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 18 mars23, 21:13 C'était l'information qui me manquait avant de venir sur ce forum.
Les anges déchus sont des êtres puissant, et ceux qui s'y soumettent font des oeuvres très grandes.

C'est pour cela qu'il est écrit:
Genèse 6,4 "après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."

Dans l'histoire du Christianisme, en prétendant partir de la bible, il y a eu:
La dame blanche (soit-disant Marie), qui a forgé la superstition du catholicisme
Le soit-disant ange Gabriel, qui a forgé l'islam
Le soit-disant Moroni qui a forgé le mormonisme
Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.
Ca n'existe pas, ce sont des croyances paiennes.

Puisque la réincarnation existe, notre "Moi" reprend vie dans une nouvelle chair dès notre décès.

Et puis surtout la création de l'Eternel est perfection et ordre. L'Eternel ne va pas laisser invisibles des gens qui vont hanter ou avoir quelque pouvoir comme tu dis "anges déchus puissants" c'est du vaudou ton histoire à la limite.

Et en plus tu dis qu'il faut faire des rituels pour qu'ils donnent des oeuvres très grandes, vraiment c'est rare quand je trouve une allumée de ton genre mais quand j'en trouve une il faut le lui dire car elle met de fausses idées dans la tête des gens.

Ou alors il faut te lire au second degré et comprendre que tu te moques de ces superstitions ? Non apparemment car tu cites Genèse 6 - 4 pour étayer ce point de vue grotesque, donc je pense que tu es à côté de la plaque. Tu y crois à ce que tu racontes.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 22:15

Message par abcis »

Petite précision , Rutherford n'est pas le fondateur ni le premier président de la WT mais celui qui a changé le nom de "étudiants de la bible" en "Témoins de Jehovah"

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 22:37

Message par papy »

abcis a écrit : 18 mars23, 22:15 Petite précision , Rutherford n'est pas le fondateur ni le premier président de la WT mais celui qui a changé le nom de "étudiants de la bible" en "Témoins de Jehovah"
Merci pour la correction.

Les Etudiants de la Bible aujourd’hui
http://www.dawnbible.com/fr/question.htm
Peu après la mort du Pasteur Ch. T. Russell, en 1916, J.F. Rutherford a pris le contrôle de la Watch Tower Bible and Tract Society, centralisant l’autorité qu’il exerçait sur toutes les assemblées. C’est de cette nouvelle autorité centrale que sont venus des changements qui ont même frappé les gens comme le fait de refuser des transfusions sanguines ou de refuser de saluer le drapeau. Sans bruit et intelligemment, des changements primordiaux ont été accomplis dans les doctrines de base. Cependant, ces changements étaient incompatibles avec les conclusions d’études bibliques de la plupart des Etudiants de la Bible ; alors, en 1917, les Etudiants de la Bible commencèrent à se séparer de cet arrangement autoritaire qui s’opposait à eux. Bientôt, il y eut de nombreux groupes autonomes et indépendants qui coopérèrent avec d’autres groupes du monde entier. Il n’y pas, aujourd’hui, de relation entre les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 23:17

Message par gzabirji »

Je trouve injuste d'accuser Agecanonix de vouloir absolument et systématiquement défendre les enseignements de Rutherford.

Rien que sur la question des enclos, on voit très bien que Agecanonix défend plutôt la "nouvelle compréhension" qui date de 1984, et qui contredit frontalement celle de Rutherford.

Je n'ai pas fait de recherches particulières à ce sujet, mais je ne serais pas du tout étonné que Rutherford ne vît qu'un seul enclos en Jean chapitre 10, comme nous tous actuellement.

En somme, sur cet enseignement comme sans doute sur d'autres, ce sont ceux qui s'opposent ici aux enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah qui sont plus proches de Rutherford que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 mars23, 23:56

Message par Estrabosor »

gadou_bis a écrit : 18 mars23, 21:13Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.
C'est lui qui a donné le nom de Témoins de Jéhovah mais l'organisation existait avant.

A propos des "révélations" angéliques de Rutherford, il est allé très loin puisque dans son livre "préservation" où il fait une "étude" du livre de Ruth, il va jusqu'à faire un parallèle entre la disparition du mari d'Elimeleck le mari de Naomi et la disparition de l'aide de l'Esprit Saint en 1918.
Selon lui, à partir de 1918 et de la venue de Jésus dans son temple, c'en était fini de l'Esprit Saint en tant qu'avocat, aide et réconfort.
Après 1918, les anges étaient censés remplacer l'Esprit Saint selon Rutherford qui s'appuyait sur Psaume 91:11Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;
J'arrête là le hors sujet.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 01:01

Message par MonstreLePuissant »

gzabirji a écrit : 18 mars23, 19:50 Je comprends le principe.
Ce que je ne comprends pas, du coup, c'est pourquoi tu n'appliques pas le même principe avec Agecanonix. Cela fait des années et des années que tu t'opposes à ses enseignements, et visiblement c'est totalement contre-productif. Alors pourquoi continues-tu quand-même ? Sois honnête dans ta réponse stp.
Contre-productif ? Je respecte ton point de vue, mais pour moi au contraire, c'est très productif.

Je vais être clair ! Les enseignement de prisca, ou des platistes, ou des complotistes de tout bord sont en général inoffensifs, sauf pour ceux veulent prouver que la terre est plate dans une fusée artisanale. Ceux qui veulent les croire deviennent juste un peu plus paranos, mais ça s'arrête là.

L'enseignement jéhoviste lui, est un enseignement perverti, qui conduit les gens à la mort, de différentes façons. En cas de refus de transfusion sanguine par exemple. Mais il faut aussi voir le nombre de suicides qu'il peut y avoir chez les anciens adeptes du fait de leur politique ignoble d'ostracisation. Mais c'est aussi la mort du point de vue du christianisme lui même, car la doctrine de JR (maintenant on sait qui sait) empêche aux TJ de devenir eux mêmes enfants de Dieu, ce qui reste le seul moyen d'être sauvé (Romains 8:1). Même si je n'y crois pas moi même, ceux qui y croient doivent discerner de faux enseignement de JR, de celui de Jésus et des apôtres. Si tu parcours les groupes d'anciens TJ, tu verras à quel point leur souffrance peut être grande après avoir quitté le mouvement, et comment les abus sexuels non dénoncés et couverts par les anciens, ont pu briser leur vie.

Donc, fondamentalement, dénoncer les fausses croyances jéhovistes, c'est tenter d'éviter à d'autres de se laisser berner par les TJ et le collège central, ceci afin qu'ils s'épargnent eux mêmes des souffrances.

Quant à Agecanonix, il est facile de le mettre en défaut. Et dans ce cas, sa réaction est toujours d'aller chercher comment traduire autrement tel ou tel verset, afin de lui donner le sens qui l'arrange, et qui ne contredit pas la doctrine officielle. Si il se satisfait de ce procédé très malhonnête, les autres peuvent voir par eux mêmes, à quoi jouent les TJ pour rester accrocher à leur doctrine, plutôt que de ce conformer à la Bible.

Donc au contraire, c'est très productif. Car objectivement, Agecanonix malgré tous ses discours et ses démonstrations fleuves, n'a jamais convaincu personne ici avec ses arguments. Peut-être dans sa cambrousse, avec des gens qui n'ont que son point de vue et peu d'éducation, il arrivera à faire avaler n'importe quoi. Mais sur ce forum, il y a quand même des gens intelligents, qui peuvent lui opposer des arguments sérieux. De fait, certains sont arrivés sur ce forum en étant TJ, et finalement, ne le sont plus, ou ne le sont plus que sur papier. Avoir d'autres points de vue permet d'ouvrir les yeux.

Enfin, discuter me permet à moi même d'apprendre et d'affuter mes arguments au point qu'ils deviennent imparables. Et j'en ai la certitude quand Agecanonix se tortille dans tous les sens pour trouver un moyen de trahir le texte, en lui cherchant une compréhension qui lui convienne, faisant fi de l'idée que l'auteur lui même voulait soutenir.

Ajouté 16 minutes 22 secondes après :
gzabirji a écrit :Je trouve injuste d'accuser Agecanonix de vouloir absolument et systématiquement défendre les enseignements de Rutherford.

Rien que sur la question des enclos, on voit très bien que Agecanonix défend plutôt la "nouvelle compréhension" qui date de 1984, et qui contredit frontalement celle de Rutherford.
Détrompe toi ! Cette histoire d'enclos n'est qu'une façon de confirmer par la Bible, la compréhension des 2 classes que JR aurait reçu en 1935, d'un oint ressuscité. Donc, Agecanonix cherche comment trahir le texte et les paroles de Jésus, pour y insérer la croyance de JR que les TJ ont conservé, et qui doit être le plus grand mensonge chrétien de tous les temps.

Sauf que je l'ai coincé avec 1 Corinthiens 15:23, puisque Paul affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. Donc, il s'est lancé dans des explications que seul lui était capable de comprendre en cherchant quel nouveau sens il pouvait donner à ce verset pour qu'il ne le contredise pas. Mais il s'est retrouvé avec un nouveau problème, puisqu'il est écrit en Romains 8:9 que ceux qui appartiennent à Christ ont l'esprit de Christ, ce que 8 millions de TJ affirment ne pas avoir.

De fait, on a 8 millions de TJ qui prétendent appartenir à Christ, mais qui ne ressuscitent pas à la première résurrection (première contradiction avec la Bible), et qui n'ont pas l'esprit de Christ (deuxième contradiction avec la Bible). Toutes ces contradictions découlent du simple fait que la doctrine de JR inspiré par un oint TJ ressuscité est totalement fausse (comme toutes ses prédictions du reste), et inventée par JR pour des raisons purement politiques.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 19 mars23, 01:37, modifié 1 fois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 01:20

Message par Estrabosor »

MonstreLePuissant a écrit : 19 mars23, 01:01Donc, fondamentalement, dénoncer les fausses croyances jéhovistes, c'est tenter d'éviter à d'autres de se laisser berner par les TJ et le collège central, ceci afin qu'ils s'épargnent eux mêmes des souffrances.
Tout à fait MLP !

Lorsque quelqu'un dénonce une arnaque, ce n'est pas parce qu'il nourrit l'espoir de faire changer l'escroc mais bien pour aider les gens à ne pas tomber dans le panneau.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 01:23

Message par MonstreLePuissant »

estrabosor a écrit :Oui, j'ai bien dit SPIRITE puisque Rutherford a dit avoir reçu ces révélations de TJ décédés et, selon lui, ressuscités sous forme d'être spirituel.

Cette information n'est pas présente dans la littérature jéhoviste, il faut, pour l'avoir, se référer aux écrits de Rutherford ce que ne fera pas le TJ lambda à qui on préconise de s'en tenir aux publications récentes.
Non, cela existe bel et bien dans la littérature Jéhoviste.
a écrit :*** w09 15/1 p. 31 § 6 Points marquants du livre de la Révélation — I ***
7:13, 14. Les 24 anciens représentent les 144 000 dans leur gloire céleste, une position dans laquelle ils n’occupent pas uniquement les fonction de rois mais aussi celles de prêtres. Ils ont été préfigurés par les prêtres de l’Israël antique, que le roi David avait organisés en 24 divisions. C’est un des anciens qui révèle à Jean l’identité de la grande foule. Par conséquent, la résurrection des chrétiens oints doit avoir commencé quelque temps avant 1935. Pourquoi cela ? Parce que c’est cette année-là que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre. — Luc 22:28-30 ; Rév. 4:4 ; 7:9.
a écrit :*** w07 1/1 p. 28 § 11 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935.
Donc, les TJ croient effectivement à l'origine spirite de cette révélation reçue par JR. Mais comme c'est une mauvaise publicité, on tente de me censurer.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 19 mars23, 01:39, modifié 1 fois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 01:35

Message par Estrabosor »

Merci MLP d'avoir corrigé mon erreur.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 01:53

Message par MonstreLePuissant »

Estrabosor a écrit : 19 mars23, 01:35 Merci MLP d'avoir corrigé mon erreur.
Le fait est que même si ce n'est pas caché, l'immense majorité des TJ d'aujourd'hui ignorent ce fait, et l'origine spirite de cette révélation sur l'identité de la grande foule. Ce n'est donc pas pour rien que je rappelle que cette doctrine découle de quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges, et qui prétendait recevoir des messages de morts, fussent ils prétendument ressuscités.

Russell était franc-maçon (1), et JR communiquait avec les esprits. :thinking-face: Drôle d'origine pour la "vraie religion" approuvée par Dieu.

(1) https://tj-verites.jimdofree.com/secret ... a%C3%A7on/
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 02:26

Message par prisca »

Lévitique 19:31
Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Eternel, votre Dieu.



😒
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 21:56

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

Après cette intermède dominical rutherfordien, revenons à nos moutons :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 11:41 Pour Dieu, être vivant est une chose, reprendre vie en est une autre. Le premier est physique, l'autre est spirituel, presque juridique.

Tu peux être vivant et reprendre vie plus tard. C'est le cas de tout chrétien élu, avant de le devenir il est mort dans ses péchés, et il reprend vie quand il est élu par Dieu.

Un ressuscité, pendant les 1000 ans est biologiquement vivant, mais il ne reprend vie qu'à l'énoncé du jugement qui a constaté que son nom a été écrit dans le livre de vie.

C'est vrai dans l'autre sens aussi, Jésus l'a expliqué. Abraham est mort mais pour Dieu il est vivant car c'est certain, cet homme a son nom dans le livre de vie.

C'était le cas pour Adam, d'une autre façon. Il était vivant le lendemain de son péché et même bien des années plus tard, et pourtant pour Dieu Adam est mort à l'instant où il a péché.

Si donc un humain ressuscite pendant les 1000 ans, il n'a pas encore pris vie, la vie véritable, immortelle, avant la fin des 1000 ans.
Tout d'abord, Agécanonix fait comme si c'était un fait que dans la Bible, "reprendre vie" ne désigne pas le fait d'être vivant biologiquement or c'est là son interprétation clairement démentie par la Bible.

En effet, Jean est le seul à utiliser ἔζησαν, il le fait à deux reprises dans le même texte :

Apocalypse 20: 4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ἔζησαν), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie (ἔζησαν) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.…

Si Agécanonix avait raison, alors cela voudrait dire que ceux qui règnent étaient morts aux yeux de Dieu et ne sont devenus vivants qu'au moment de régner avec Christ !

D'autre part, Agécanonix nous explique ici qu'Abraham, bien que mort est vivant aux yeux de Dieu et pourtant, Agécanonix dit qu'Abraham fait partie des autres morts qui ne sont vivants aux yeux de Dieu qu'après l'épreuve finale !
Donc Abraham toujours vivant aux yeux de Dieu reviendrait à la vie aux yeux de Dieu......
Vivant et pas vivant à la fois ?
Abraham ou le nouveau chat de Schrödinger.....

Enfin, évidemment, concernant le passage de 1 Corinthiens 15 dans une suite, on ne peut pas parler de deux retours à la vie différents, soit on parle de revenir biologiquement à la vie, soit d'être vivant aux yeux de Dieu.
Or, Jésus étant le premier de la liste, il ne peut pas s'agir de revenir à la vie aux yeux de Dieu.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 22:56

Message par MonstreLePuissant »

Bonjour à tous,

Estrabosor a parfaitement analysé le problème. L'explication d'agecanonix est totalement incohérente, et il le sait. Évidemment, en bon TJ qu'il est, il nous prend pour des cruches, et espère réellement qu'on croira son explication alambiquée qui ne repose sur rien, sinon son imagination et celle des gourous de la Watchtower.

Le rasoir d'Ockham nous oblige dans tous les cas, à écarter son explication improbable, car encore une fois, ça voudrait dire que le ou les auteurs de ces textes étaient de grands pervers qui ont pris soin d'utiliser des mots, des expressions, et des tournures de phrases pour nous induire volontairement en erreurs. Tout ça pour que JR le spirite, Agecanonix et ses comparses du collège central, découvrent la "vérité" deux millénaires plus tard.

Tout ça n'est pas très sérieux. Cette religion ne prospére que parce qu'il y a des gens vraiment naïfs qui croient réellement que JR communiquait avec les esprits, et qui au lieu de s'en inquièter, trouvent cela tout à fait normal. Ce sont les mêmes qui viendront nous dire qu'ils vivent selon les normes divines, comme si le spiritisme en faisait partie. :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 mars23, 23:23

Message par homere »

La difficulté réside dans le fait de lire le texte biblique avec une grille de lecture doctrinale, ce qui aboutit à des CONTRES-SENS incroyables :

1) La formule : "J’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos" indique que les "autres brebis" sont d'une autre provenance (non-juifs), non d'une autre destination (espérance terrestre), c'est un contre-sens absolu.

2) L'expression : "ils deviendront un seul troupeau, un seul berger" souligne l'unité de croyants qui forment SEUL troupeau, sans distinction or, la Watch comprend que cela signifie qu'il y aurait TROIS enclos, c'est un contre-sens absolu. La seule destination des brebis, s'appelle "un seul troupeau, un seul berger".


Le contre-sens monumental produit par la Watch me semble être la mise en avant d'une problématique artificielle et superficielle : ciel ou terre comme choix entre deux destinations (façon la mer ou la montagne pour les vacances).

Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.

La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".

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