Le Saint secret....

[homere]

Et la boucle est bouclée..

Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.

[MonstreLePuissant]

Quelle est le message de la bible ?

La question est : quel est l'évangile du Christ ?

Jésus n'a pas prêché le message de la Bible compris par les TJ, ni aucun apôtre. Mais l'évangile du Christ, oui.

Et quel est l'évangile du Christ ? Tu seras sauvé si tu as foi en Christ, tu seras enfant de Dieu et cohéritier de Christ et tu régneras avec lui (Romains 8).

Il n'y a pas d'autre évangile, sauf pour ceux qui auraient reçu des révélations de oints ressuscités. Mais comme Paul demande de n'accepter aucun autre évangile, quelqu'un avec un peu de jugeote rejetera cet autre évangile mensonger.

[agecanonix]

Mon approche est loin d'être hors-sujet, mon ami. Le fameux "saint secret" qui fait l'objet du thème de ton topic n'est tout simplement pas celui que tu tentes de mettre en lumière. Contrairement à ce que tu crois, ce saint secret n'a rien à voir avec une compréhension mentale intellectuelle et tarabiscotée issue d'une étude au microscope des textes bibliques en allant chercher des poils sur des virgules.
Non, ce fameux "saint secret" est autrement plus noble et accessible à tous, y compris les plus modestes. Je dirais même "surtout" les plus modestes. C'est ma conviction et j'estime avoir le droit d'en parler ici, au moins un minimum.

Ah bah ça il faudra t'y faire. Je ne mets plus de majuscule non plus à "bible". Contrairement à beaucoup ici, je ne vois pas dieu comme une personne. Le voir comme une personne, je trouve ça extrêmement réducteur, et beaucoup plus insultant qu'une histoire de majuscule.
Quand je te dis que tout est une affaire de perception...

Fais ce que tu veux, je ne te lis pas. Donc adresse toi aux autres, ils pourront peut être t'aider. Mais il me semble que tu t'es déjà pas mal "frité" avec eux. bonne chance..

Mon deuxième point: la nouvelle terre et le nouveau ciel peuvent-ils se placer avant les mille ans de règne ? Avant la dernière grande révolte ?
Où est-ce que tu situes les mille ans et la dernière révolte au chapitre 21 ?

Si tu prends la 3ème vision, celle du trône blanc, et la 4ème vision, celle de la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, c'est dès le départ que l'ancienne terre et le nouveau ciel disparaissent.

Si comme je le pense ces 2 visions commencent au début des 1000 ans, alors oui, elles se placent au début des 1000 ans.

C'est le meilleur moment, Jésus et les saints commencent à régner, les nations survivantes sont protégées grâce à la neutralisation de Satan pendant les 1000 ans.
Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?

Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus. Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?

Demande toi pourquoi la première chose que dit Jean pour décrire la résurrection des saints, c'est qu'ils reçoivent le pouvoir de juger dès le début.. Mais juger qui ? Ils ne vont pas se juger eux mêmes, ils sont saints et immortels. Alors qui ? Surtout que Rév 5:9-10 a spécifié qu'ils gouverneront la terre pendant ces 1000 ans avec Jésus.

a suivre

[MonstreLePuissant]

Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?

Ce n'est donc pas fondé sur la Bible, mais sur une opinion personnelle du "meilleur moment" pour la résurrection.

Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus. Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?

Mais où est-il écrit que tous les humains devraient vivre sous le royaume de Dieu ?

[gadou_bis]

Et Pierre a bien compris ceci :
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,4pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,

Tu as arrêté la citation trop tôt sans faire exprès:

lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui êtes gardés pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps !... l'épreuve de votre foi, ... ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra

Tous les textes concordent avec celui-là.
Oui l'héritage est aujourd'hui dans les cieux, mais au retour du Seigneur, à la résurrection, l'héritage sera révélé, c'est à dire qu'il sera terrestre.
D'ailleurs tu aurais dû te douter que Dieu avait créé tous les êtres humains sans exception pour la terre !

Et je te rappelle que tu as changé ta conviction: tu as compris que le camps des saint est sur la terre, et la nouvelle Jérusalem est sur la terre.

Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
Et à aucun moment Jésus ne "remonte" au ciel après son apparition...

[MonstreLePuissant]

Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel"

Les TJ ne croient pas que Jésus descendra du ciel, ni même que la nouvelle Jérusalem descendra du ciel.

[agecanonix]

Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.

Cher lecteur qui s'est perdu ici.

vous avez l'occasion, en lisant ce texte de Homère, de voir les arguments qu'il oppose aux TJ. Alors je vous dis "chiche"...

Posez ce texte devant un TJ, lorsqu'il viendra sonner à votre porte. Proposez ce texte tel quel, sans rien y changer, soyez intraitable, exigez des réponses précises, émanant non pas d'un seul texte de la bible, mais de plusieurs à chaque fois, émanant de plusieurs écrivains aussi.

C'est pour vous une occasion en or, vous avez un texte qui émane d'un opposant radical aux TJ, le top de ce qu'il a trouvé pour me contredire. Homère y a mis toute ses tripes, tous les arguments dont il me parle depuis des années : pas de problème avec le péché, pas de problème avec l'imperfection, pas d'opposition entre Dieu et Satan, pas de fil conducteur dans la bible, pas de cohérence entre ses écrivains, pas de projet pour la terre, etc...

Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.

Je rêve d'un tel défi...OSEZ...

Ajouté 7 minutes 12 secondes après :

Tu as arrêté la citation trop tôt sans faire exprès:

lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui êtes gardés pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps !... l'épreuve de votre foi, ... ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra

Tous les textes concordent avec celui-là.
Oui l'héritage est aujourd'hui dans les cieux, mais au retour du Seigneur, à la résurrection, l'héritage sera révélé, c'est à dire qu'il sera terrestre.
D'ailleurs tu aurais dû te douter que Dieu avait créé tous les êtres humains sans exception pour la terre !

Et je te rappelle que tu as changé ta conviction: tu as compris que le camps des saint est sur la terre, et la nouvelle Jérusalem est sur la terre.

Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
Et à aucun moment Jésus ne "remonte" au ciel après son apparition...

Je te crois capable de comprendre cette erreur de ta part. Je te laisse le temps d'une recherche.

Je ne crois pas que le camps des saints soit sur la terre...je crois au symbolisme de cette expression. Si je devais te contredire à chaque élément que tu ne comprends pas, on n'en finirait pas.. C'est pour cela que je laisse passer certaines erreurs.

Alors ne t'inquiète pas pour moi, les saints sont au ciel pour toujours et ils y restent, ce qui ne les empêche pas de gouverner la terre et d'y installer un camps qui leur appartienne...

[gadou_bis]

Si tu prends la 3ème vision, celle du trône blanc, et la 4ème vision, celle de la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, c'est dès le départ que l'ancienne terre et le nouveau ciel disparaissent.

Dans la 3eme ils disparaissent mais n'apparaissent pas après.
Dans la quatrième ils apparaissent sans avoir disparu avant.
ça ressemble plutôt à une suite en lecture naturelle...

De plus, dans le 2ème les saints règnent 1000 ans, alors que dans le 4ème c'est aux siècle des siècles.
Les deux mêmes expression se trouve dans le 2ème au sujet du Diable: il est relâché au bout 1000 ans, puis il va en enfer pour "les siècles de siècles".
Il y a donc une grande différence entre "1000 ans" et "Les siècles des siècles".

Si comme je le pense ces 2 visions commencent au début des 1000 ans, alors oui, elles se placent au début des 1000 ans.

C'est le meilleur moment, Jésus et les saints commencent à régner, les nations survivantes sont protégées grâce à la neutralisation de Satan pendant les 1000 ans.
Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?

Mais le problème c'est que cette résurrection n'est jamais mentionnée nulle part.
Or quand même ce ne serait pas un évènement mineur.
Il est pourtant bien précisé la résurrection des saints, et la non résurrection des "autres morts" avant l'épuisement des milles ans...

Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus.

C'est pourtant bien ce que dit Paul en 1 cor 15 => une fois que tous les ennemis sont détruits, la mort arrivant en dernier, il remet le royaume à Dieu.
La destruction de la mort correspond évidement à la résurrection générale de tous les être humains pour le jugement.

Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?

Non, Jésus est mort pour sauver, sa mort sauve ceux de la première résurrection, ceux qui ne passent pas en jugement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Les autres sont tous ressuscités, mais pour le jugement.
Jean 5:29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Demande toi pourquoi la première chose que dit Jean pour décrire la résurrection des saints, c'est qu'ils reçoivent le pouvoir de juger dès le début.. Mais juger qui ? Ils ne vont pas se juger eux mêmes, ils sont saints et immortels. Alors qui ? Surtout que Rév 5:9-10 a spécifié qu'ils gouverneront la terre pendant ces 1000 ans avec Jésus.

Là je suis tout à fait d'accord.
Mais il jugeront le reste des nations, ceux qui ne sont pas venu faire la guerre à Jésus avec les armées de la bête.

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

Quelle est le message de la bible ?

L'homme est né sur terre, il devait y vivre éternellement...les hommes sont créés pour vivre éternellement sur la terre

les saints sont au ciel pour toujours et ils y restent

Quand on lit ça, on comprend très bien ton problème.

Dieu a condamné des humains "les saints" à ne jamais pouvoir accomplir leur destinée.
Qui voudrait en faire partie ? Personne !!

[MonstreLePuissant]

Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !

C'est précisé ici :

(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

C'est donc bien le ciel la destination des saints, quand ils montent dans la nuée, comme Jésus, et comme en 1 Thessaloniciens 4:17.

[agecanonix]

gadou

je suis un peu fatigué de devoir toujours expliquer la même chose.

je vois que tu ne fais pas les efforts que j'espérais chez toi.

C'est dommage mais je pense que tu peux comprendre sans moi.

Et si Dieu veut que tu comprennes, il le fera avec ou sans moi.

De mon côté, j'ai la réponse à tous tes arguments, je suis donc en paix.. a toi de jouer ...

a +

[MonstreLePuissant]

Mais le problème c'est que cette résurrection n'est jamais mentionnée nulle part.
Or quand même ce ne serait pas un évènement mineur.
Il est pourtant bien précisé la résurrection des saints, et la non résurrection des "autres morts" avant l'épuisement des milles ans...

Les TJ se moquent totalement de ce qui est écrit. Ils ne sont guidés que par leur logiciel, et donc, peu importe que ce ne soit pas écrit ou que même le contraire soit écrit. C'est ce qu'homere dénonce lui aussi.

C'est pourquoi les TJ ne peuvent convaincre que des gens peu exigeants qui eux non plus, n'en ont rien à faire de ce qui est écrit ou pas.

[gzabirji]

Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.

Je rêve d'un tel défi...OSEZ...

Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.

[MonstreLePuissant]

Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.

C'est surtout que ce TJ devrait être tout aussi malhonnête qu'Agecanonix, cherchant à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, et rejetant ce qui est clairement écrit. Il est impossible de faire tenir la doctrine jéhoviste en étant de bonne foi. C'est pourquoi, une fois qu'un TJ a décidé d'être de bonne foi, il ne peut plus adhérer aux doctrines mensongères de cette organisation.

[gadou_bis]

C'est précisé ici :

(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

C'est donc bien le ciel la destination des saints, quand ils montent dans la nuée, comme Jésus,

Et comme ELi dans son char de feu, n'est-ce pas ?
Il ne s'agit pas de la résurrection générale, ils vont au ciel en attendant de revenir sur terre avec Jésus.

Est-ce que, dans l'enseignement TJ, les deux prophètes sont les 144000 ?

et comme en 1 Thessaloniciens 4:17.

Non, ce passage indique que Jésus est d'abord descendu du ciel, et ensuite on va à sa rencontre, donc pas au ciel.

[agecanonix]

Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.

Tu voudrais que je te réponde, n'est ce pas ? Et bien non, ton approche complotiste et irrationnelle ne m'intéresse pas.

Mais vas y, discute avec MLP, je vous observe.. ca me détend !!

C'est pourquoi, une fois qu'un TJ a décidé d'être de bonne foi, il ne peut plus adhérer aux doctrines mensongères de cette organisation.

La preuve que non ! moi !