Ils croient en un dieu de bonté qui n'a pas son pareil en méchanceté.Ash a écrit : ↑23 mars23, 23:28 Ce n'est pourtant pas compliquer de comprendre que si DIEU est parfait alors l'enfer n'existe pas, mais non c'est plus fort qu'eux, il faut absolument que l'enfer existe en plus de la perfection de Dieu, il faut que les cultes existent, il faut que la soumission existe, etc., etc., tout ce qui contredit la perfection en sommes.
Et alors ?
Bonjour Stop,
c'est certain, pas plutôt sortis qu'ils ont adoré le veau d'or puis ce fut Baal,la reine du ciel, les poteaux sacrés etc. Quand la mauvaise foi étreint l'homme il ne se débat même plus il va faire corps avec elle. Une seule chair.Estrabosor a écrit : ↑25 mars23, 00:08
Tout le long de l'ancien testament, c'est une succession de rois qui pratiquent l'idolâtrie et le peuple avec....Juste deux exceptions, David et Josias.
D'ailleurs le Dieu de la Bible le dit clairement
Jérémie 31:31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel.
Bonjour Estrabosor,Estrabosor a écrit : ↑24 mars23, 23:06 Bonjour Stop,
Tout à fait, d'ailleurs sur ce forum, dans la plupart des cas les croyants finissent par te dire que ça va mal aller pour toi.
La menace, la peur sont le moteur de la religion.
Pour l'anecdote, j'avais ouvert un fil sur la sagesse des conseils de Jésus et ce que, personnellement, j'en avais retiré de bénéfices dans ma vie.
Je pensais bêtement, que ce thème plairait à tous les chrétiens, je me mettais le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule !
En réalité, les seuls chrétiens qui sont intervenus ont été pour m'accuser de chercher à récupérer Jésus, me critiquer mais aucun n'a apporté son point de vue sur les bénéfices de suivre les conseils de Jésus ou sur la sagesse de ses enseignements !
Paradoxal non ? Des gens qui prétendent suivre un modèle et qui ne parlent jamais de ce qu'apporte le fait de suivre ce modèle dans sa vie.
Comme le montre ce fil, au final, les croyants prennent et jettent ce qu'ils veulent dans leurs livres sacrés et, évidemment, conservent précieusement l'espoir de vivre éternellement pour eux et la destruction ou la souffrance éternelle pour les autres......
Mais dans les années quarante il était à bout de forces.
Bonjour Stop, bonjour à tous,
Tout à fait alors qu'une telle population fixée pendant des siècles, cela aurait forcément laissé des traces !Ash a écrit : ↑25 mars23, 17:02 Je te signale que dans l'historique et dans les archives nationales et internationalises des civilisations égyptienne et hébraïques il n'est fait nulle part mention qu'a une certaine époque les hébreux étaient esclaves des Egyptiens pendant 400 ans et qu'ils ont pu fuir l'Egypte par une aide divine.
Ni l'Egypte ni Israël ne se souvient d'un tel évènement et tu peut aller a la grande nouvelle bibliothéque du Caire ou a celle de Jérusalem tu ne trouvera aucune trace ou souvenir écrit d'un tel évènement.
Seule la bible parle d'un tel évènement mais dans la réalité scientifique, historique, archéologique…. Que nenni, que dalle, nada.
Certaines lois ne sont plus appliquées par qui que ce soit au monde alors c'est mal parti !
Bonjour Estrabosor,Estrabosor a écrit : ↑25 mars23, 22:12 Bonjour Stop, bonjour à tous,
Donc, au final, le Dieu des Hébreux aurait voulu dissuader les autres peuples de l'adorer qu'il ne s'y serait pas mieux pris !
Si ce dieu est tout puissant , il fait toutes les lois et donc il n'en est aucune en particulier et il n'est rien en particulier .a écrit :Pollux a dit : La conscience du tout ce n'est pas rien, c'est même quelque chose qui peut s'expérimenter dans certains états méditatifs ou expériences mystiques.
Non ce N’est pas circulaire, car ton argument était que ce qui faisait l’injustice de l’enfer c’était qu’il était prévu. Mais si L’enfer est mérité il est juste, même s’il est vu (sans être prédéterminé car la vision divine est au présent éternel)absinners a écrit :
en supposant que l’enfer soit juste
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Mais ptdr, c'est quoi ce postulat ? C'est circulaire. Si tu pars du postulat que t'as raison, magie, in fine tu vas avoir raison. Si, de base, il était avéré que l'enfer était juste, on n'aurait même pas cette conversation
Pas ma parole , la tradition théologique absolument classique. St Thomas dans la somme p.ex. Les textes sacrés interprétés de facon non fondamentaliste. Tu devrais savoir si tu étais compétent . [/quote]a écrit :Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent
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Source ? Non parce que j'ai déjà montré des versets bibliques qui contredisent ouvertement cette proposition (psaumes 139 :4 par ex). À moins que ta parole prévale sur des textes soi-disant sacrés, car inspirés de Dieu.
Très bizarre anthropomorphisme. Dieu est infiniment parfait et rien n’est plus agréable que la perfectionStop! a écrit :
l'on a peine à imaginer à quel point Dieu doit s'emmerder sur son méga nuage à ne rien pouvoir imaginer qu'il ne connaisse déjà,
Sophisme. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu.Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.
Mais Dieu sait tout. En ce sens il n’a pas de capacité (puissance) qui ne serait pas en acte. Acte pur disait déjà Aristote. Sa volonté est nécessitée par sa perfection, qu’il ne peut pas ne pas vouloir.XYZ a écrit :
Pas avec l'omniscience de Dieu qui est la capacité de savoir selon sa volonté.
Dieu n'est pas dans un état ou il ne peut que connaitre.
Que connaitre c'est aussi être dans un état ou on ne sait pas comment connaitre quand on ne sait pas.
Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. Vengeur=juste dans les châtiments mérités par la nature des choses (St Thomas : juste milieu vertueux entre mollesse et cruauté), le mal moral; jaloux=Dieu est seule fin ultime, c’est dans la nature des choses etc.vic a écrit :
Un être tout puissant , de par sa toute puissance aurait une parfaite maitrise de ses émotions . Alors que le dieu de la bible est jaloux , coléreux , vengeur . Merci de nous prouver ce dernier point par ta remarque de la vengeance de ton dieu qui met en enfer
Oui L’enfer est un châtiment vindicatif, une pure dé-compense, ou rééquilibrage : comme l’impénitent à rejeté Dieu, Dieu le rejette pcq il le mérite. Il n’y a plus d’aspect médicinal. Dieu serait injuste, donc imparfait, sans ca; il n’a pas le choix.Il ne s'agit en effet que de la vengeance pour la vengeance .
Strawman argument. La 1re proposition n’est pas celle des « croyants ». La liberté elle-mëme, capacité créative et d’autocontrole, est elle-Même uneArgument des croyants :
Dieu n'a pas créé ses créatures parfaites afin qu'elles restent libres .
Contre argument du athée , agnostique etc ...:
En quoi leur perfection empécherait elle leur liberté
Non, ce n’est pas subjectif (sauf dans certains protestantismes ou la conscience individuelle décide) , car la théologie s’aide de systèmes philosophiques, de la raison, pour arriver à un tout cohérent. St Augustin est platonisant, St Thomas aristotélisant.
Et donc il ne maitrise pas ses émotions et donc n'est pas tout puissant .Après on peut nous faire le coup du problème de l'interprétation littérale des textes , mais si on peut interpréter les textes dans tous les sens qu'on veut et qu'ils ont un sens subjectif , alors on obtient un dieu tellement flou , qu'il n'est plus rien en particulier et on se demande alors pourquoi l'appeler dieu , et même quel intérêt ça aurait .
Et si tous ces livres sont subjectifs dans leur interprétation ,
D’abord, pur esprit infiniment parfait est dans Aristote.Ash a écrit :
De plus ne voyant pas d'être parfait dans la bible comment peut on croire que c'est la parole d'un être parfait ?
En toute objectivité, honnêteté et en bonne conscience je "Sais" que la bible est la parole des hommes et non celle d'un être supérieur et parfait car l'ensemble même de ce livre et le contexte de son contenu prouve que ce sont bien des hommes qui l'on écrit, inspiré par eux même et non par un être divin.
Tout me prouve dans la bible que ce livre n'est pas divin mais 100000000% humain.
Un être parfait aurait su mieux faire, un être parfait aurait su mieux s'y prendre s'il voulait se faire connaitre a l'humanité entière.
Ceci est faux et réfuté depuis des siècles, il est très naif de penser que ces objections n’ont pas déjà été formulées dès le 1er millénaire. Dieu n’a besoin de rien. C’est nous qui avons besoin, par la nature des choses, des règles édictées. C’est pour notre bien et salut que Dieu agit. Dieu n’a pas le choix de ounir justement en raison de sa justice, qui est perfection.
il n'y a rien à faire, leur "dieu parfait" a absolument besoin d’un enfer, de cultes, de la soumission et de l'obéissance absolue, exactement tout ce qui est contraire à la définition de la perfection.
Mais le pire c'est qu'ils ne font pas l'analyse pour comprendre dans leur croyance que SOIT Dieu est parfait SOIT l'enfer existe, SOIT Dieu est parfait SOIT il nous réclame un culte, SOIT Dieu est parfait SOIT nous devons lui être soumis, etc., etc.
Non ils ne comprennent pas que c'est SOIT l'un SOIT l'autre, mais les deux à la fois c'est absolument impossible, car contradictoire à la perfection.
Ils ne sont pas terrosisés s’ils ne pèchent pas, s’ils sont assidus. Il ont la crainte filiale de déplaire , ce qui n’est pas la terreur. Par contre, il ont la terreur de pécher, car le péché est terrifiant. Comme de tuer son enfant.En résumé, les croyants terrorisés par leur dieu de bonté passent leur vie à essayer de ne pas trop lui déplaire.
Bien sûr, la religion est proche de la morale; l’immoralité mérite des malheurs. Dawkins dit que pour les religieux ca va mal aller aussi.estrabosor a écrit :
dans la plupart des cas les croyants finissent par te dire que ça va mal aller pour toi.
La menace, la peur sont le moteur de la religion.
ChristianK a écrit : ↑07 avr.23, 11:56 Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. Vengeur=juste dans les châtiments mérités par la nature des choses (St Thomas : juste milieu vertueux entre mollesse et cruauté), le mal moral; jaloux=Dieu est seule fin ultime, c’est dans la nature des choses etc.
ChristianK a écrit :Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. [...]
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