Le personnage

[gzabirji]

C'est très superficiel comme observation.
Le lien qui unit les enfants de Dieu est bien plus profond et solide qu'un simple accord de pensée.

Je suis d'accord sur le principe, Gadou, mais je t'invite à aller encore plus loin, et à relire ta propre phrase en considérant que tous les humains sont par nature des enfants de Dieu. Je suppose que c'est difficile pour toi de simplement envisager qu'il puisse en être ainsi, mais stp essaie de faire cet effort : envisage-le, ne serait-ce que comme une simple possibilité, une hypothèse. Et écoute comment ton cœur réagit.

On est bien d'accord: tous ceux qui se disent chrétien ne le sont pas forcement.
Tout ceux qui se disent éveillés non plus...

Je confirme.

Savoir une chose c'est naturel, en convaincre quelqu'un d'autre c'est une autre paire de manches...

En fait, personne ne convainc qui que ce soit d'autre que soi-même, Gadou.
Je m'explique : je pourrais utiliser avec toi des arguments strictement bibliques, comme cela se fait sur plusieurs autres topics. Je pourrais également employer des arguments strictement logiques et intellectuels. Mais si je parvenais ainsi à te faire changer d'avis ne serait-ce que sur un détail, alors je n'aurais fait que modifier ta compréhension mentale des choses, et ça n'a que très peu de valeur.

Ce n'est donc pas à moi de te convaincre, mais c'est à toi-même d'entreprendre cette quête.
Tu pourrais me répondre que je me trompe car en fait nous ne cherchons pas à être convaincu par l'homme, mais par Dieu (ou par Jésus, l'Esprit, etc.), et tu aurais parfaitement raison.
Et c'est justement vers cette partie divine en toi que je t'invite à aller, cette partie divine que Dieu a placée en chacun d'entre nous, les humains, ses enfants.

Pas besoin de se dire chrétien pour être enfant de Dieu, Gadou. Tous les êtres humains le sont par nature.

[gadou_bis]

Je suis d'accord sur le principe, Gadou, mais je t'invite à aller encore plus loin, et à relire ta propre phrase en considérant que tous les humains sont par nature des enfants de Dieu. Je suppose que c'est difficile pour toi de simplement envisager qu'il puisse en être ainsi, mais stp essaie de faire cet effort : envisage-le, ne serait-ce que comme une simple possibilité, une hypothèse. Et écoute comment ton cœur réagit.

Et c'est justement vers cette partie divine en toi que je t'invite à aller, cette partie divine que Dieu a placée en chacun d'entre nous, les humains, ses enfants.
Pas besoin de se dire chrétien pour être enfant de Dieu, Gadou. Tous les êtres humains le sont par nature.

Dans un certain sens tu as raison, tous les êtres humains ont quelque chose de Dieu.
Et, mon coeur vibre pour les gens que je rencontre, qu'ils soient chrétiens ou non.

Mais, dans les enfants de Dieu il y a quelque chose de plus.

En fait, personne ne convainc qui que ce soit d'autre que soi-même, Gadou.

Je ne crois pas non plus, l'auto-persuasion n'est pas une conviction.
ça ressemble plus à la politique de l'autruche.

Je m'explique : je pourrais utiliser avec toi des arguments strictement bibliques

Fais-le.
Il y a des phrases porteuses de vie qui font naître des convictions dans le coeur.
Quand le coeur est touché le cerveau s'incline.

en fait nous ne cherchons pas à être convaincu par l'homme, mais par Dieu

Je ne suis pas sûr qu'on cherche une conviction.
On cherche la vie intérieure. C'est pour cela que le froid raisonnement n'emporte pas la bataille.

[gzabirji]

Dans un certain sens tu as raison, tous les êtres humains ont quelque chose de Dieu.
Et, mon coeur vibre pour les gens que je rencontre, qu'ils soient chrétiens ou non.

Amen, Gadou ! Quel plaisir de te voir écrire ça !

Mais, dans les enfants de Dieu il y a quelque chose de plus.

Tu vois, ici, dans cette phrase-là, l'expression "enfants de Dieu" se réduit à nouveau aux seuls chrétiens, du moins ceux que tu estimes authentiques.
Et puisque tu parles de ceux-là, alors oui, je suis d'accord avec toi qu'ils ont quelque chose de particulier, et je dirais que cette chose c'est d'être conscients de l'existence de Dieu et de l'action de son Esprit.
C'est déjà beaucoup.

Fais-le.
Il y a des phrases porteuses de vie qui font naître des convictions dans le coeur.
Quand le coeur est touché le cerveau s'incline.

Amen ! Combien tu as raison dans cette dernière affirmation selon laquelle quand le coeur est touché le cerveau s'incline !
Le problème, c'est lorsque l'information passe d'abord par le filtre du mental. Il se produit alors une déformation, une distorsion étroitement liée à notre propre conditionnement culturel, social et religieux. Chaque "mot" perçu par notre mental est interprété en fonction de ce même conditionnement. On n'y peut rien, c'est comme ça pour tout le monde.

Je vais tenter d'être plus concret, et donc plus clair. Admettons que j'aie une pensée qui provienne directement de mon cœur. On appelle ça une "fulgurance". Cette pensée est alors perçue comme étant divine, une parfaite évidence au plus profond de moi.
Admettons à présent que je veuille te transmettre cette pensée. Je fais comment ?

Déjà, il va falloir que j'utilise mon mental pour traduire cette pensée en "mots", et c'est pas évident du tout. Mes mots seront très imparfaits et ne parviendront pas à retranscrire fidèlement ce qui m'est parvenu directement au fond de mon cœur. Mais bon, je peux faire de mon mieux et m'appliquer pour que cette première distorsion ne soit pas trop importante.

Ensuite, c'est toi qui vas entendre ou lire mes mots, et il va alors y avoir une seconde distorsion plus ou moins importante.
Et si après ces deux déformations, c'est à dire la mienne puis la tienne il reste encore quelque chose d'assez fidèle pour toucher ton cœur, alors c'est qu'on se sera vraiment bien débrouillés toi et moi, ou qu'on aura eu beaucoup de chance. Ça arrive rarement.

Voilà pourquoi le plus simple n'est pas de transmettre une information à quelqu'un, mais plutôt de l'encourager à aller la chercher lui-même au fond de son cœur, pour qu'elle lui parvienne de manière directe, sans déformation. Comprends-tu le principe ?

Je ne suis pas sûr qu'on cherche une conviction.
On cherche la vie intérieure. C'est pour cela que le froid raisonnement n'emporte pas la bataille.

Je suis bien d'accord avec toi sur cette question du "froid raisonnement". En revanche, j'observe que certains cherchent réellement une conviction, ou plutôt des convictions. C'est la fameuse "soif" dont parle la Bible, y compris Jésus lui-même.
Je suis d'accord avec toi que certaines personnes s'accommodent plutôt facilement de ne rien savoir avec certitude, et de ne même pas chercher à savoir. Je vois parfois certains personnages de ce genre autour de moi, dans la vie courante.
Mais d'autres ne peuvent se satisfaire d'une telle situation. Ils en souffrent même, intérieurement. Et c'est tant mieux, car cela signifie qu'ils ont "soif" de vérité. C'est là que le mieux qu'on puisse faire, c'est les guider vers leur propre source intérieure, cette partie divine qui est en chacun d'entre nous.

[gadou_bis]

Tu vois, ici, dans cette phrase-là, l'expression "enfants de Dieu" se réduit à nouveau aux seuls chrétiens, du moins ceux que tu estimes authentiques.
Et puisque tu parles de ceux-là, alors oui, je suis d'accord avec toi qu'ils ont quelque chose de particulier, et je dirais que cette chose c'est d'être conscients de l'existence de Dieu et de l'action de son Esprit.

Ce qu'ils ont de différent c'est qu'ils ont vu la lumière et ont accepté le cadeau divin.

Déjà, il va falloir que j'utilise mon mental pour traduire cette pensée en "mots", et c'est pas évident du tout. Mes mots seront très imparfaits et ne parviendront pas à retranscrire fidèlement ce qui m'est parvenu directement au fond de mon cœur. Mais bon, je peux faire de mon mieux et m'appliquer pour que cette première distorsion ne soit pas trop importante.

Si la vie de Dieu est en toi, elles pourra produire les mots qui touchent bien.
Les mots de Dieu qui contiennent la vie pourront un jour éclore comme la graine et produire la vie.
Cela dépend du terrain.

Voilà pourquoi le plus simple n'est pas de transmettre une information à quelqu'un, mais plutôt de l'encourager à aller la chercher lui-même au fond de son cœur, pour qu'elle lui parvienne de manière directe, sans déformation. Comprends-tu le principe ?

Je ne crois pas qu'on utilise le terme "coeur" pour parler de la même chose.
Je suppose que tu parle de chercher ce qu'il trouve au plus profond de lui-même ?
Même là, cela ne lui parlera pas.
Du coup tu vas lui proposer une technique ? Méditation, silence, etc...
Mais là, tu l'orientes vers quelque-chose de spécifique.

D'après ce que j'ai lu et ce que j'ai vu, le tout-puissant n'est pas seulement dans l'être humain, il est partout.
Et il n'est pas passif, mais il est actif.
Il utilise tous les moyens: les objets extérieurs, les circonstances, les êtres humains, les pensées écrites, audio, visuelles, les sentiments, la réflexion, etc... etc... etc... Pour toucher un maximum d'êtres humains.
C'est cela la conscience de Dieu, c'est la conviction qu'il n'y a pas de hasard mais qu'il y a un projet d'amour à la fois global et individuel qui progresse.

Ce projet Dieu le communique, il passe par Jésus-Christ, il ne nait pas dans le coeur de l'être humain, il est né dans le coeur de Dieu.
La terre a été créée comme une image du coeur de l'être humain, pour que l'être humain voit son coeur avec ses yeux.
L'un et l'autre ont été créé pour que Dieu se promène avec l'être humain dans un merveilleux paradis.
C'est pour cela que Dieu se trouve aussi bien dans la profondeurs du coeur que dans l'observation extérieure.
Mais dans cette recherche ce n'est pas nous même que nous trouvons, c'est notre alter-ego, notre âme soeur, notre Père, notre ami, notre vie !

j'observe que certains cherchent réellement une conviction, ou plutôt des convictions. C'est la fameuse "soif" dont parle la Bible
Ils en souffrent même, intérieurement. Et c'est tant mieux, car cela signifie qu'ils ont "soif" de vérité.

La soif n'est ni provoquée ni étanchée par une conviction.
La soif est provoquée par la vie qui s'en va.
Mais une fois que la soif est étanchée, alors vient la conviction.
C'est l'expérience qui donne la certitude.
Le désir amène à la réflexion.
La réflexion amène à tenter l'expérience.

[gzabirji]

Ce qu'ils ont de différent c'est qu'ils ont vu la lumière et ont accepté le cadeau divin.

Alors, je te donne ici simplement ma propre vision, ça n'engage que moi. De mon point de vue, certains chrétiens ont effectivement "vu" quelque chose, ce que tu appelles "lumière", ok pour ça. Quant à accepter le cadeau divin, ils ne le font que partiellement (c'est mon point de vue), et il y a plusieurs niveaux. J'ignore quel est le tien d'ailleurs. Par exemple, as-tu déjà pris conscience au plus profond de toi que le salut est gratuit? Ou bien en es-tu encore à rajouter des "mais"... mais je dois faire ceci et cela sinon ?

Si la vie de Dieu est en toi, elles pourra produire les mots qui touchent bien.
Les mots de Dieu qui contiennent la vie pourront un jour éclore comme la graine et produire la vie.
Cela dépend du terrain.

Oui, je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais seulement que c'est plutôt rare que les mots atteignent réellement l'âme (peut-être que ça te parle davantage que "cœur"). Tout ça à cause des fameuses déformations dont je t'ai déjà parlé.

Je suppose que tu parle de chercher ce qu'il trouve au plus profond de lui-même ?
Même là, cela ne lui parlera pas.
Du coup tu vas lui proposer une technique ? Méditation, silence, etc...
Mais là, tu l'orientes vers quelque-chose de spécifique.

Je vois très bien ce que tu veux dire, et il existe effectivement des "techniques" comme tu dis. Mais il y en a beaucoup et on peut perdre beaucoup de temps et d'énergie à toutes les essayer pour trouver celle qui nous convient le mieux. Ça peut s'avérer très décourageant au bout du compte. Je ne suis donc pas très fan de ces techniques qui, comme tu le dis très bien orientent vers quelque chose de spécifique.

Souvent je me contente de dire à mon interlocuteur qu'il doit aller chercher les réponses à l'intérieur de lui-même. Et je n'ai pas forcément besoin d'en rajouter. Je lui indique simplement une direction à explorer. S'il trouve la clé, le moyen, ou sa propre "technique" pour y parvenir, alors gloire à Dieu.

D'après ce que j'ai lu et ce que j'ai vu, le tout-puissant n'est pas seulement dans l'être humain, il est partout.

C'est ce que je ne cesse d'affirmer : non seulement Dieu est partout, mais il n'existe rien en-dehors de Dieu.
Et rien que d'affirmer cette évidence, je me mets déjà à dos les trois quarts des croyants de ce site.
Et pourtant, comment peut-il exister quelque chose en-dehors de Dieu ? Même au niveau scientifique ou mathématique, si Dieu est infini alors il ne peut rien exister en-dehors de lui. Il n'existe rien en-dehors de l'infini, car sinon cela signifierait qu'il y a une "limite" au-delà de laquelle quelque chose existerait en-dehors de l'infini. Ça n'a aucun sens.

Et il n'est pas passif, mais il est actif.
Il utilise tous les moyens: les objets extérieurs, les circonstances, les êtres humains, les pensées écrites, audio, visuelles, les sentiments, la réflexion, etc... etc... etc... Pour toucher un maximum d'êtres humains.

Oui, Gadou, je te rejoins sur ce point précis. Et d'ailleurs, ne sommes-nous pas en train d'en faire l'expérience toi et moi en ce moment-même, par un échange constructif mutuel ? À ta liste, j'ajouterais le livre de la nature, à savoir la végétation, les animaux, l'observation du ciel nocturne ou encore un magnifique coucher de Soleil. On peut voir Dieu dans tout cela.

Je vais même te dire quelque chose qui va peut-être te paraître bizarre, mais essaie simplement de l'envisager :
À chaque fois que tu es dans une situation telle qu'un coucher de Soleil, un paysage, une fleur, un animal, enfin bref quelque chose qui te pousse à t'exclamer intérieurement "Comme c'est beau !" alors tu as l'occasion de voir Dieu... en toi-même.
Comment ça ? Cette attirance pour la beauté est typiquement divine, Gadou. Seuls les humains y sont sensibles, pas les animaux. Si donc ton cœur s'exclame "Comme c'est beau !" c'est parce que tu as perçu quelque chose d'extérieur, une manifestation divine extérieure, qui résonne avec ce que tu as de divin à l'intérieur de toi-même. Comme une corde de guitare qui, en vibrant, ferait vibrer une autre corde et la ferait entrer en résonnance.

Tu vois, là je viens d'exprimer avec des mots quelque chose que je ressens dans mon âme. C'est donc un peu déformé et j'ai dû utiliser une parabole pour essayer d'être plus clair. Toi, tu es en train de lire ce que j'ai écrit, il y a donc une seconde déformation, et s'il reste quelque chose qui puisse encore toucher ton âme, alors gloire à Dieu.

C'est cela la conscience de Dieu, c'est la conviction qu'il n'y a pas de hasard mais qu'il y a un projet d'amour à la fois global et individuel qui progresse.

Parfait.

Ce projet Dieu le communique, il passe par Jésus-Christ, il ne nait pas dans le coeur de l'être humain, il est né dans le coeur de Dieu.

Sauf ton respect, là où tu sembles un peu t'égarer ici, c'est lorsque tu as encore cet automatisme qui te pousse à voir Dieu principalement en-dehors de toi. Il est aussi en-dehors, on est d'accord, mais là où il est le plus proche et le plus accessible, c'est à l'intérieur de toi-même. Je ne te demande pas de me croire sur parole, surtout pas, mais c'est seulement une invitation à regarder en priorité dans cette direction-là.

La terre a été créée comme une image du coeur de l'être humain, pour que l'être humain voit son coeur avec ses yeux.

C'est très juste, ce que tu affirmes ici, bravo pour ça, c'est rare d'entendre ça de la part d'un chrétien.

L'un et l'autre ont été créé pour que Dieu se promène avec l'être humain dans un merveilleux paradis.
C'est pour cela que Dieu se trouve aussi bien dans la profondeurs du coeur que dans l'observation extérieure.

Je confirme, et je me réjouis d'entendre ce genre de choses de ta part.

Mais dans cette recherche ce n'est pas nous même que nous trouvons, c'est notre alter-ego, notre âme soeur, notre Père, notre ami, notre vie !

Je vais même encore plus loin : cette recherche nous permet de trouver notre époux, ou notre épouse, et de devenir "un" avec lui/elle.

La soif n'est ni provoquée ni étanchée par une conviction.
La soif est provoquée par la vie qui s'en va.
Mais une fois que la soif est étanchée, alors vient la conviction.
C'est l'expérience qui donne la certitude.
Le désir amène à la réflexion.
La réflexion amène à tenter l'expérience.

Amen, Gadou ! As-tu déjà essayé de parler de ces choses avec d'autres chrétiens ? Si oui, de tels propos ont-ils été bien accueillis ?

[gadou_bis]

J'ignore quel est le tien d'ailleurs. Par exemple, as-tu déjà pris conscience au plus profond de toi que le salut est gratuit? Ou bien en es-tu encore à rajouter des "mais"... mais je dois faire ceci et cela sinon ?

Il est totalement gratuit et pour tous.
Mais on peut le refuser... Exactement comme il existe beaucoup de personnes qui refusent qu'on les aide gratuitement par simple orgueil. Elles veulent se débrouiller seule ou payer.

Il y en a beaucoup et on peut perdre beaucoup de temps et d'énergie à toutes les essayer pour trouver celle qui nous convient le mieux. Ça peut s'avérer très décourageant au bout du compte.

Tout à fait.

Souvent je me contente de dire à mon interlocuteur qu'il doit aller chercher les réponses à l'intérieur de lui-même.

Et il y a des gens qui comprennent cette phrases ?

non seulement Dieu est partout, mais il n'existe rien en-dehors de Dieu.

Je suis d'accord dans un sens du mot "exister".
Par contre il y a des concepts étrangers à Dieu, comme le mensonge par exemple, ou comme abandonner son bébé, etc...
Mais ces choses sont tellement dépourvue de sens, elles sont sans consistance, elles sont nulles.

Même au niveau scientifique ou mathématique, si Dieu est infini alors il ne peut rien exister en-dehors de lui. Il n'existe rien en-dehors de l'infini, car sinon cela signifierait qu'il y a une "limite" au-delà de laquelle quelque chose existerait en-dehors de l'infini. Ça n'a aucun sens.

Méfies-toi des mathématiques.
J'aurais plutôt dit que Dieu est en perpétuelle expansion.

À ta liste, j'ajouterais le livre de la nature, à savoir la végétation, les animaux, l'observation du ciel nocturne ou encore un magnifique coucher de Soleil. On peut voir Dieu dans tout cela.

Tout à fait.

À chaque fois que tu es dans une situation telle qu'un coucher de Soleil, un paysage, une fleur, un animal, enfin bref quelque chose qui te pousse à t'exclamer intérieurement "Comme c'est beau !" alors tu as l'occasion de voir Dieu... en toi-même.
Comment ça ? Cette attirance pour la beauté est typiquement divine, Gadou. Seuls les humains y sont sensibles, pas les animaux. Si donc ton cœur s'exclame "Comme c'est beau !" c'est parce que tu as perçu quelque chose d'extérieur, une manifestation divine extérieure, qui résonne avec ce que tu as de divin à l'intérieur de toi-même. Comme une corde de guitare qui, en vibrant, ferait vibrer une autre corde et la ferait entrer en résonnance.

C'est mon expérience quotidienne.

Sauf ton respect, là où tu sembles un peu t'égarer ici, c'est lorsque tu as encore cet automatisme qui te pousse à voir Dieu principalement en-dehors de toi. Il est aussi en-dehors, on est d'accord, mais là où il est le plus proche et le plus accessible, c'est à l'intérieur de toi-même. Je ne te demande pas de me croire sur parole, surtout pas, mais c'est seulement une invitation à regarder en priorité dans cette direction-là.

C'est là où se trouve la difficulté du langage.
Il est dans mon corps, il est dans mon âme, il est dans mon coeur, je suis en lui et lui est en moi.
Et pourtant nous restons distincts.

Lui est là avant que la terre n'existe, pas moi.
Lui voit tout ce qui se passe sur la terre, pas moi.
Lui est aussi dans mon frère, pas moi.
Etc...

Je vais même encore plus loin : cette recherche nous permet de trouver notre époux, ou notre épouse, et de devenir "un" avec lui/elle.

Tout à fait.
Mais je ne comprends pas comment tu ne saisis pas la différence entre "être un avec l'autre" et "être l'autre".

Amen, Gadou ! As-tu déjà essayé de parler de ces choses avec d'autres chrétiens ? Si oui, de tels propos ont-ils été bien accueillis ?

Oui, j'en ai souvent parlé.
Le langage spirituel est souvent difficile à saisir !

[gzabirji]

Il est totalement gratuit et pour tous.
Mais on peut le refuser... Exactement comme il existe beaucoup de personnes qui refusent qu'on les aide gratuitement par simple orgueil. Elles veulent se débrouiller seule ou payer.

Je suis bien d'accord.

Et il y a des gens qui comprennent cette phrases ?

La phrase en question est celle où j'invite mes interlocuteurs à chercher les réponses au plus profond d'eux-mêmes, et effectivement tu as raison dans ces cas-là le mental est quelque peu dépassé. C'est exactement comme lorsque Jésus a dit à Nicodème qu'il fallait naître de nouveau.

Je suis d'accord dans un sens du mot "exister".
Par contre il y a des concepts étrangers à Dieu, comme le mensonge par exemple, ou comme abandonner son bébé, etc...
Mais ces choses sont tellement dépourvue de sens, elles sont sans consistance, elles sont nulles.

Totalement.
Chez les éveillés nous disons souvent qu'elles sont "illusions".

Méfies-toi des mathématiques.
J'aurais plutôt dit que Dieu est en perpétuelle expansion.

C'est effectivement le cas, un infini en expansion, même si ça peut sembler contradictoire.

C'est mon expérience quotidienne.

Je m'en réjouis.

C'est là où se trouve la difficulté du langage.
Il est dans mon corps, il est dans mon âme, il est dans mon coeur, je suis en lui et lui est en moi.
Et pourtant nous restons distincts.

Je voudrais pouvoir te dire que ce n'est pas le cas, que tu n'es pas distinct de Dieu mais que tu te perçois seulement comme tel. Mais c'est sans doute trop difficile à appréhender pour toi, du moins pour l'instant. Il ne faut pas s'en inquiéter, chaque étape prend le temps nécessaire et chacun grandit à son propre rythme.

Lui est là avant que la terre n'existe, pas moi.
Lui voit tout ce qui se passe sur la terre, pas moi.
Lui est aussi dans mon frère, pas moi.
Etc...


Tout à fait.
Mais je ne comprends pas comment tu ne saisis pas la différence entre "être un avec l'autre" et "être l'autre".


Oui, j'en ai souvent parlé.
Le langage spirituel est souvent difficile à saisir !

Effectivement tu as raison, je ne fais pas la différence entre "être un avec l'autre" et "être l'autre", ou du moins oui, je fais encore la différence, mais de moins en moins. Il ne m'est donc pas très difficile de regarder à l'horizon et d'en déduire que cette différence finira par disparaître aussi.

Sur le plan purement mental, intellectuel, j'affirme qu'il n'existe rien d'autre que Dieu, et aucun chrétien ne peut me contredire sur ce point sans défier la logique la plus élémentaire.
Tout ce que Dieu "produit" fait partie de Lui-même. Donc oui, mentalement on peut se percevoir comme étant nous-même une partie de Dieu, et c'est déjà très bien lorsqu'on l'envisage.
Et lorsqu'on en prend réellement conscience, alors c'est le début des "noces". On s'unit à notre époux, et c'est alors qu'on commence à réellement grandir. C'est la fameuse "nouvelle naissance".
Alors oui, je sais, on peut me sortir plein de versets qui montrent que les noces et la nouvelle naissance ça n'a rien à voir. Et pourtant...
Noces, nouvelle naissance, baptême d'esprit et de feu, résurrection... tout cela renvoie à une seule et même expérience, une expérience qui est permanente et qui se poursuit jour après jour. Une expérience "en expansion", pour reprendre ton expression.

[gadou_bis]

Je voudrais pouvoir te dire que ce n'est pas le cas, que tu n'es pas distinct de Dieu mais que tu te perçois seulement comme tel. Mais c'est sans doute trop difficile à appréhender pour toi, du moins pour l'instant. Il ne faut pas s'en inquiéter, chaque étape prend le temps nécessaire et chacun grandit à son propre rythme.

Je pense au contraire que c'est toi qui finira par comprendre que tu n'es pas le créateur des mondes, que tu n'es pas tout puissant, que tu n'es pas capable de grand chose en fait, et qu'il te faut compter sur lui plutôt que sur toi...

[gzabirji]

Je pense au contraire que c'est toi qui finira par comprendre que tu n'es pas le créateur des mondes, que tu n'es pas tout puissant, que tu n'es pas capable de grand chose en fait, et qu'il te faut compter sur lui plutôt que sur toi...

Oui, ta réaction sur ce point est somme toute assez normale, aucun problème.

Juste pour comprendre un peu mieux où tu te situes, crois-tu toujours à la doctrine de l'enlèvement de l'Église ?

[gadou_bis]

Oui, ta réaction sur ce point est somme toute assez normale, aucun problème.

Au lieu de prendre ton ton condescendant, dis moi que tu es le créateurs de l'univers, vas-y, j'attends...
Tu me le démontrera, et je t'adorerai...
Ou alors, révèle-toi à moi dans mon coeur, comme le fait mon Dieu !

Tu penses bien que ce n'est pas en toi que j'ai cru, ni en moi non plus, mais en lui.

Juste pour comprendre un peu mieux où tu te situes, crois-tu toujours à la doctrine de l'enlèvement de l'Église ?

Il y a une multitude de doctrines concernant ce point.
Je crois que l'église va monter sur les nuages à la rencontre de Jésus-Christ après la résurrection, oui.

[gzabirji]

Au lieu de prendre ton ton condescendant, dis moi que tu es le créateurs de l'univers, vas-y, j'attends...
Tu me le démontrera, et je t'adorerai...
Ou alors, révèle-toi à moi dans mon coeur, comme le fait mon Dieu !

Tu penses bien que ce n'est pas en toi que j'ai cru, ni en moi non plus, mais en lui.

J'ai bien compris, ne t'inquiète pas, aucun problème. Si je parviens à te comprendre assez facilement, ce n'est pas que j'aie un talent particulier, mais simplement que je me suis déjà trouvé dans une situation très similaire à la tienne. Du coup, non seulement je te comprends, mais il m'est impossible de te faire le moindre reproche sans m'accuser moi-même. Et désolé pour le ton condescendant que tu as perçu, ce n'était aucunement mon intention.

Je crois que l'église va monter sur les nuages à la rencontre de Jésus-Christ après la résurrection, oui.

Dans ce cas permets-moi de te conseiller cette vidéo qui a été publiée avant-hier :

C'est une vidéo de mon alter ego Ludovic, qui fait un bref historique de cette doctrine de l'enlèvement, et c'est plutôt étonnant.

[gadou_bis]

J'ai bien compris, ne t'inquiète pas, aucun problème. Si je parviens à te comprendre assez facilement, ce n'est pas que j'aie un talent particulier, mais simplement que je me suis déjà trouvé dans une situation très similaire à la tienne. Du coup, non seulement je te comprends, mais il m'est impossible de te faire le moindre reproche sans m'accuser moi-même. Et désolé pour le ton condescendant que tu as perçu, ce n'était aucunement mon intention.

Il n'y a strictement aucun reproche à me faire car ce que je dis est l'évidence même.
Et tu n'as aucune réponse, c'est pour cela que tu n'en donnes pas et pour aucune autre raison.

Dans ce cas permets-moi de te conseiller cette vidéo qui a été publiée avant-hier :

C'est une vidéo de mon alter ego Ludovic, qui fait un bref historique de cette doctrine de l'enlèvement, et c'est plutôt étonnant.

Tu as mal compris mon français: il n'y a pas qu'une seule doctrine de l'enlèvement.
Je n'ai pas besoin de jeter un oeil à la vidéo pour savoir exactement ce qu'elle contient.

[gzabirji]

Il n'y a strictement aucun reproche à me faire car ce que je dis est l'évidence même.
Et tu n'as aucune réponse, c'est pour cela que tu n'en donnes pas et pour aucune autre raison.

Bien entendu que j'ai des réponses, pas forcément à tout d'ailleurs, mais à condition toutefois que les questions soient cohérentes. Tu sembles jouer d'ironie comme ceux qui disaient à Jésus : "si tu es fils de Dieu, alors descends de ta croix".

Jésus n'a-t-il pas dit "Vous êtes des dieux", reprenant les paroles de l'Eternel prononcées déjà mille ans plus tôt ?
N'est-il pas étonnant que quelqu'un comme moi accorde plus de crédit à ces paroles qu'un chrétien tel que toi ?

Quant au fait d'être "un" avec Jésus et d'être "un" avec le Père, là encore ce sont des paroles de Jésus que tu ne peux nier. Bien entendu, tu donnes à ces paroles un sens particulier qui vient satisfaire ton intelligence, combien de fois l'ai-je fait aussi. Mais lorsqu'on commence à vivre réellement cette unité, alors tous nos raisonnements mentaux volent en éclats. Et alors la première chose qu'on a tendance à se dire, c'est "mais qu'est-ce que j'ai pu être con...".

Tu as mal compris mon français: il n'y a pas qu'une seule doctrine de l'enlèvement.
Je n'ai pas besoin de jeter un oeil à la vidéo pour savoir exactement ce qu'elle contient.

La vidéo ne détaille pas cette doctrine, ou "ces" doctrines si tu préfères. Elle explique leur origine et comment elles se sont immiscées dans les églises chrétiennes, et surtout avec quel objectif. Le plus drôle, c'est que pendant près de deux siècles après leur élaboration, aucune église chrétienne n'a voulu y croire. Ce n'est que récemment, à partir de John Nelson Darby, que ces doctrines de l'enlèvement sont devenues populaires.

[gadou_bis]

Bien entendu que j'ai des réponses, pas forcément à tout d'ailleurs, mais à condition toutefois que les questions soient cohérentes.

La question est cohérente, car tu prétends être Dieu et non pas être un dieu, ce qui est bien différent.

Tu sembles jouer d'ironie comme ceux qui disaient à Jésus : "si tu es fils de Dieu, alors descends de ta croix".

Ce n'est pas de l'ironie, tu affirmes être Dieu, je pose les questions qui correspondent, Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, mais qu'il était le Fils de Dieu.

Jésus n'a-t-il pas dit "Vous êtes des dieux", reprenant les paroles de l'Eternel prononcées déjà mille ans plus tôt ?

Donc il n'a pas dit "vous êtes moi-même" contrairement à ce que toi tu prétends.

N'est-il pas étonnant que quelqu'un comme moi accorde plus de crédit à ces paroles qu'un chrétien tel que toi ?

Moi j'utilise mon intelligence pour comprendre le texte, et c'est efficace.
Toi tu le trahis...

Quant au fait d'être "un" avec Jésus et d'être "un" avec le Père, là encore ce sont des paroles de Jésus que tu ne peux nier.

Tu ne prends qu'un petit bout de ses paroles, et tu les tournes à l'envers en leur ôtant leur sens.
Pourquoi Jésus dit-il "moi et le Père nous sommes un" au lieu de dire "Je suis le Père" ?
Sinon parceque précisément il n'est pas le Père, mais qu'il est en union au Père.

Bien entendu, tu donnes à ces paroles un sens particulier qui vient satisfaire ton intelligence,

Au contraire je leur donne le même sens que Jésus.
- Jésus s'adressait à son Père et non pas à lui-même
- Jésus a dit que son Père est plus grand que lui, jamais que lui est plus grand ou aussi grand que son Père.
- Jésus a dit qu'il montait vers son Père, pas qu'il Montait vers lui-même.
etc... etc... etc...

lorsqu'on commence à vivre réellement cette unité, alors tous nos raisonnements mentaux volent en éclats.

Il est impossible d'écrire le moindre mot, d'avoir la moindre conclusion, sans un raisonnement mental...
Quand on commence à vivre cette unité, on apprend à le connaitre lui et pas à se connaitre soi.

Et alors la première chose qu'on a tendance à se dire, c'est "mais qu'est-ce que j'ai pu être con...".

Je ne me permettrais pas...

Ajouté 3 minutes 52 secondes après :

Ce n'est que récemment, à partir de John Nelson Darby, que ces doctrines de l'enlèvement sont devenues populaires.

Tu parles de ce que tu ne comprends pas.
La doctrine de l'enlèvement dans les nuages est écrite par Paul et trouve sa source dans les prophètes de l'AT.

La doctrine critiquée dans la vidéo est la doctrine de l'enlèvement dans le domaine de l'invisible pour y rester 1000 ans.
Je ne sais pas en quoi ça t'intéresse en fait ?

[gzabirji]

La question est cohérente, car tu prétends être Dieu et non pas être un dieu, ce qui est bien différent.

J'affirme qu'il n'existe rien en-dehors de Dieu. Tout ce qui existe est donc une manifestation de Dieu. Y compris toi et moi. Ce que je viens d'écrire ici est accessible au mental, c'est le niveau zéro de la spiritualité, mais il faut bien partir de quelque part.

Ce n'est pas de l'ironie, tu affirmes être Dieu, je pose les questions qui correspondent, Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, mais qu'il était le Fils de Dieu.

Dieu et Fils de Dieu, c'est la même chose, comme en atteste Psaume 82:6. Tout comme homme et fils d'homme. Vas-tu aussi prétendre que Jésus n'était pas un homme sous prétexte qu'il se présentait lui-même comme "fils de l'homme"?

Moi j'utilise mon intelligence pour comprendre le texte, et c'est efficace.

Tellement efficace que tu n'es pas capable de me présenter une seule personne qui comprenne la bible comme toi. Crois-tu donc que tu es plus intelligent que tout le monde ?

Toi tu le trahis...

Tu ne prends qu'un petit bout de ses paroles, et tu les tournes à l'envers en leur ôtant leur sens.
Pourquoi Jésus dit-il "moi et le Père nous sommes un" au lieu de dire "Je suis le Père" ?
Sinon parceque précisément il n'est pas le Père, mais qu'il est en union au Père.

Je ne vais pas me lancer dans ce débat avec toi, Gadou, dans la mesure où justement tu n'as qu'une compréhension mentale des Écritures, que tu lis selon la lettre.
Par exemple, je sais que Dieu n'est pas une personne, alors que toi tu l'imagines à ta propre image, avec des émotions semblables aux tiennes, la colère, la joie, la pitié, la vengeance, etc...
Il y a beaucoup trop d'écart entre ta conception de Dieu et ce dont je fais l'expérience.

Il est impossible d'écrire le moindre mot, d'avoir la moindre conclusion, sans un raisonnement mental...

Je t'ai déjà parlé de ça. Le mental est utile uniquement pour traduire en mots ce qui a été reçu sans mots par le cœur (ou l'âme, si tu préfères).

Quand on commence à vivre cette unité, on apprend à le connaitre lui et pas à se connaitre soi.

De tels propos n'ont aucun sens pour moi dans la mesure où ils présupposent que tu es en-dehors de Dieu, ce qui est absolument impossible car rien ne peut exister en-dehors de Dieu.

La doctrine critiquée dans la vidéo est la doctrine de l'enlèvement dans le domaine de l'invisible pour y rester 1000 ans.

Comment le sais-tu si tu ne l'as pas visionnée ?

Je ne sais pas en quoi ça t'intéresse en fait ?

Moi ça m'intéresse assez peu en fait. Mais je pensais que tu serais intéressé de savoir que de placer cet enlèvement dans une période future est une invention des Jésuites mandatés par le clergé catholique, invention à laquelle personne n'a cru pendant deux siècles jusqu'à ce que Darby en fasse la promotion au 19e siècle.

C'est toujours intéressant de prendre conscience que ce que nous "croyons" mentalement ne vient jamais de nous-même, mais de l'extérieur.

À l'opposé, ce que nous "savons" vient de l'intérieur, du plus profond de nous-même, de la partie divine en nous, et là est la vérité.