Le Saint secret....

[Thomas]

Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...

Si tu as une contradiction biblique à proposer je suis preneur.

Si Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume je crois comme lui. Si Pierre dit que les injustes seront "détruits" au jour du jugement alors je le crois aussi. Pourquoi voudrais-tu que je croie autre chose ?? Parce ce que sinon Dieu il est trop vilain méchant ?? Sa justice ne choquait pas les apôtres, elle ne me choque pas non plus.

[agecanonix]

Ca part dans tous les sens, il est donc inutile que je réponde à tous vos messages puisque personne ne croit la même chose.

je vais donc produire le 16ème argument / preuve.

Daniel 7

• « Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.
  4 « La première ressemblait à un lion, mais elle avait des ailes d’aigle. Tandis que je regardais, ses ailes ont été arrachées ; elle a été soulevée de terre et mise debout sur deux pieds comme un homme, et on lui a donné un cœur d’homme.
  5 « Et, regardez ! une autre bête, une deuxième, semblable à un ours. Elle se dressait sur un côté et elle avait trois côtes dans la gueule, entre les dents ; et on lui a dit : “Lève-toi, mange beaucoup de chair.”
  6 « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
  7 « Après cela, dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu une quatrième bête, effrayante, terrifiante et extraordinairement forte, et elle avait de grandes dents en fer. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le piétinait. Elle était différente des bêtes précédentes ; et elle avait dix cornes. 8 Pendant que j’observais ces cornes, regardez ! une autre corne, une petite, a poussé au milieu d’elles, et trois des premières cornes ont été arrachées devant elle. Et regardez ! cette corne avait des yeux comme des yeux d’humains et une bouche qui parlait avec arrogance.
  9 « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
  11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
  13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
  15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
  17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
  19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
  21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
  23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
  27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Nous avons ici une prophétie qui nous mène depuis l'époque de Daniel jusqu'au royaume de Dieu.

Daniel voit en vision 4 bêtes sauvages, ce sont 4 royaumes et non pas seulement 4 rois, un royaume pouvant survivre à son premier monarque.
C'est l'histoire du monde qui est écrite ici à travers l'identification de 4 royaumes. Mais là n'est pas notre sujet.

Ce qui va nous intéresser ici, ce sont les événements qui vont arriver au moment où le royaume de Dieu va apparaître pour remplacer tous ces royaumes là.

En fait, ce texte de Daniel est parallèle et complémentaire à celui de la Révélation de Jean.

Seulement, à la différence de la Révélation qui ne fait que décrire les visions, Daniel, de son côté, va recevoir l'explication de ce qu'il a vu.

Voici la première de ces explications.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Simplifions pour mieux comprendre.

Un fils d'homme arrive jusqu'à Dieu, dans les cieux. Dieu y est appelé l'Ancien des jours. Il décide d'offrir la domination, l'honneur et un royaume à ce fils d'homme. Son but : tous les peuples, toutes les nations et tous les gens vont servir ce fils d'homme.
Ce ne sera pas pour le temps de la vie d'un homme, mais pour toujours, ce qui donne à ce fils d'homme la vie sans fin.

Daniel va recevoir un complément d'information.

• “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Nous apprenons ici que le fils d'homme ne sera pas le seul à hériter du royaume de Dieu. Un peuple, composé de saints, sera aussi avec lui et recevra lui aussi l'obéissance des humains qui le serviront.

Voilà qui correspond parfaitement à la foi des témoins de Jéhovah.

Si vous prétez bien attention à ce texte, vous observerez que le dernier roi va être détruit, mais que tous les royaumes vont ensuite se rallier au fils de l'homme et aux saints pour leur obéir et les servir.

Il y a donc des survivants à la fin du dernier roi du dernier royaume contrairement à ce qu'affirme MLP.

Quand vous lisez le récit de la venue du fils de l'homme dans les cieux, vous retrouvez Rév 5, quand vous voyez l'Ancien des jours offrir la domination des tous les royaumes de la terre au fils d'homme, vous retrouvez le psaume 110 et la fameuse phrase de Paul en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Quand vous lisez l'explication sur les saints qui reçoivent le royaume et l'obéissance des peuples, vous retrouvez Rév 5:9-10. tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. 
En fait, Daniel 7 est une vision qui a les mêmes codes et les mêmes enseignements que la Révélation.

Mais son avantage, c'est de nous offrir un autre point de vue des mêmes événements. Par exemple, si MLP doutait que les nations que l'on retrouve pendant les 1000 ans était composées de survivants de la bataille d'Armageddon, Daniel lui donne la réponse dans cette phrase: la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Et j'en viens aux 2 espérances. A votre avis, ces humains, très nombreux, qui décident de servir le fils d'homme, Jésus, et les saints, deviennent ils eux aussi des rois ? Pas du tout, il est dit qu'ils vont obéir et servir Jésus et les saints, et non pas hériter avec eux.

Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..

[homere]

Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..

Dans les textes que vous nous avez cité, trouve-t-on le terme "espérance"

[Thomas]

Mais son avantage, c'est de nous offrir un autre point de vue des mêmes événements. Par exemple, si MLP doutait que les nations que l'on retrouve pendant les 1000 ans était composées de survivants de la bataille d'Armageddon, Daniel lui donne la réponse dans cette phrase: la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Et j'en viens aux 2 espérances. A votre avis, ces humains, très nombreux, qui décident de servir le fils d'homme, Jésus, et les saints, deviennent ils eux aussi des rois ? Pas du tout, il est dit qu'ils vont obéir et servir Jésus et les saints, et non pas hériter avec eux.

Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..

Eh non : toujours pas 2 espérances pour les chrétiens, puisque ce sont précisément les chrétiens qui deviennent saints par leur foi en Christ, qui les lave de leurs péchés. Les "saints du Suprême" sont donc les croyants.

nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes - Hébreux 10:10

Il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés, quelle glorieuse richesse il réserve en héritage aux saints 19 et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Eph 1:18, 19

Je fais la même prière pour tous mes amis TJ : "Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés !!"

[papy]

Qulques extraits de TdG pour le fun !

TdG du 15/09/2013
Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul ne s’adresse pas à des non-chrétiens ni à la population en général, mais à ses frères oints (Rom. 1:7)

TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).

TdG 15/10/2012 p14 §8
Pour ne pas céder à cet esprit, rappelons-nous que la Bible décrit Jésus comme ayant “ dans sa main droite sept étoiles ”. Ces “ étoiles ” représentent les surveillants oints et, par extension, tous les surveillants des congrégations

TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)

[gadou_bis]

27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”[/color][/list]Nous avons ici une prophétie qui nous mène depuis l'époque de Daniel jusqu'au royaume de Dieu.

Un royaume sur la terre. C'est clair ici et cela corrobore la "grande montagne qui recouvre toute la terre " au chapitre 4.

[agecanonix]

Eh non : toujours pas 2 espérances pour les chrétiens, puisque ce sont précisément les chrétiens qui deviennent saints par leur foi en Christ, qui les lave de leurs péchés. Les "saints du Suprême" sont donc les croyants.

nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes - Hébreux 10:10

Il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés, quelle glorieuse richesse il réserve en héritage aux saints 19 et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Eph 1:18, 19

Je fais la même prière pour tous mes amis TJ : "Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés !!"

Evidemment que les saints du suprême sont des croyants chrétiens.. Tu en doutais ?

Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...

Ceux là survivent et à ce que je sache, obéir et servir Jésus, le fils d'homme, c'est bien être chrétien et avoir foi en lui..

Sinon, dis moi ce que tu fais d'autre pour Jésus, tu lui obéis et tu le sers, ce qui suppose que tu crois qu'il existe et qu'il mérité tout cela.

Si tu te considères comme chrétien en obéissant et en servant Jésus, eux aussi.

[Thomas]

Evidemment que les saints du suprême sont des croyants chrétiens.. Tu en doutais ?

Ce ne sont pas des chrétiens, ce sont les chrétiens.

Un chrétien qui n'est pas saint, par définition ça n'existe pas !

Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...

On peut faire tout un tas d'hypothèses mais ce qui est sûr c'est que ce ne sont pas des saints, donc pas des chrétiens.

[MonstreLePuissant]

Si vous prétez bien attention à ce texte, vous observerez que le dernier roi va être détruit, mais que tous les royaumes vont ensuite se rallier au fils de l'homme et aux saints pour leur obéir et les servir.

Il y a donc des survivants à la fin du dernier roi du dernier royaume contrairement à ce qu'affirme MLP.

Mais on ne parle pas de survivants. C'est toi qui les inventes. On sait qu'il y aura une nouvelle création, donc, forcément, de nouvelles nations et de nouveaux royaumes qui obéiront. Pas besoin de survivants.

Le problème, c'est que tu crois que Dieu a menti en affirmant qu'il CRÉERA une nouvelle terre et un nouveau ciel.

[gadou_bis]

Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...

Ceux là survivent et à ce que je sache, obéir et servir Jésus, le fils d'homme, c'est bien être chrétien et avoir foi en lui..

Non, ce n'est pas être chrétien, ils seront obligés de lui obéir.
Ce sont toutes les personnes qui n'avaient pas eu l'occasion de croire en Jésus-Christ.
En aucun cas des personnes qui ont refusé d'être associé à Jésus-Christ.
Soit-dit en passant les TJ qui ne veulent pas vivre avec Christ ne sont certainement pas chrétiens. On peut à la rigueur les dire déistes...

[Pollux]

Si tu as une contradiction biblique à proposer je suis preneur.

Si Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume je crois comme lui.

Il y a des héritiers et des serviteurs:

Ésaïe 65:9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Mais toi tu dis: tous ceux qui n'héritent pas seront détruits ...

Si Pierre dit que les injustes seront "détruits" au jour du jugement alors je le crois aussi.

Mais quand Paul dit que tous revivront en Christ tu ne le crois pas.

1 Corinthiens 15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

"revivre en Christ" = "recevoir la vie éternelle"

[agecanonix]

Non, ce n'est pas être chrétien, ils seront obligés de lui obéir.
Ce sont toutes les personnes qui n'avaient pas eu l'occasion de croire en Jésus-Christ.
En aucun cas des personnes qui ont refusé d'être associé à Jésus-Christ.
Soit-dit en passant les TJ qui ne veulent pas vivre avec Christ ne sont certainement pas chrétiens. On peut à la rigueur les dire déistes...

ah bon ! et où tu lis ça. Surtout que le royaume est réputé éternel.

Tu viens de nous inventer un goulag chrétien, seuls les gardiens ont changé.

Mon pauvre gadou, à quoi tu en es réduit...

Et dire que tu nous disais hier que les injustes seront détruits, et maintenant tu nous ponds qu'ils obéiront pour toujours à Jésus.

Tu nous dis que ces personnes ont refusé d'être associé à Jésus, je ne vois rien dans le texte qui te permette cette invention surtout que ces humains, sur terre, sont décrits comme lui obéissant et le servant, comme des chrétiens.

[gadou_bis]

ah bon ! et où tu lis ça. Surtout que le royaume est réputé éternel.

Tu viens de nous inventer un goulag chrétien, seuls les gardiens ont changé.

Il les paîtra avec un verge de fer, ça ne te dis rien ?
Et la grande révolte au bout des mille ans, ce sont des chrétiens ?

avec Pollux les injustes sont détruit, avec moi, ils servent Jésus et lui obéissent.

Non, jamais les injustes ne servent Jésus.
Soit ils se convertissent et servent Jésus avec joie, ils ne sont plus des injustes mais sont devenus des justes.
Soit ils refusent d'aimer Jésus, ils ne veulent pas être avec lui, in fine il seront exclus définitivement.

Jésus est mort pour les injustes, afin qu'ils deviennent des justes.
Tout le monde est injuste à la naissance, et chacun peut devenir juste grâce à la mort de Jésus.
Mais ceux qui ne veulent pas être lavés, être rachetés, ceux là reste sous la condamnation.

Tu nous dis que ces personnes ont refusé d'être associé à Jésus, je ne vois rien dans le texte qui te permette cette invention surtout que ces humains, sur terre, sont décrits comme lui obéissant et le servant, comme des chrétiens.

Au contraire j'affirme que ce sont ceux qui ne l'ont pas refusé, mais qui n'ont pas eu non plus l'occasion de l'accepter.
C'est à eux qu'une nouvelle possibilité de devenir juste est présentée.
Mais pour ceux qui l'ont refusé, il n'y a pas de nouvelle chance.

[papy]

ah bon ! et où tu lis ça.

Agécanonix qui ose écrire cela !
C'est la perle du jour !

[agecanonix]

Nous avons une bonne question à résoudre.

combien de possibilités pour les humains. gadou en trouve 3

1) les chrétiens élus
2) les non chrétiens qu'on obligera à obéir pour toujours.
3) les injustes qui seront détruits.

Il me semblait pourtant qu'il y avait soit les justes, soit les injustes.

Tout cela est parti de Daniel 7 qui a expliqué qu'après la fin du dernier roi hostile à Dieu, tous les humains survivants obéiront et serviront Jésus et les saints en restant sur la terre.

Ca tombe bien le Psaume 2 a prophétisé sur le moment où Dieu instaurera son royaume en le confiant au fils d'homme.

• Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
   2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
   3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
   4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
   5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
   7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
   9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
  10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte
  et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement

Ce psaume se présente comme si nous assistions à la conversation entre l'Ancien de jour et le fils d'homme de Daniel 7.

Nous avons donc Dieu qui confirme qu'il va installer son roi, qu'il le reconnait comme son fils, et qu'il lui donne tous les moyens pour prendre possession de son royaume. D'où le sceptre de fer.

la question est donc de savoir si ce sceptre de fer va s'abattre sur les habitants de la terre en permanence comme le pense gaadou, ou s'il va s'abattre simplement au tout début, pour virer ceux qui n'accepteront pas l'autorité de Jésus.

Et le texte nous aide.
Oui, le sceptre va s'abattre sur ceux qui se diront Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes !, mais le texte nous apprend ensuite quelque chose de merveilleux : Dieu tend la main aux humains, il les invite à se réjouir de ce qui arrive, à corriger leurs actes, à honorez le fils.
Et la promesse qui leur est faite est celle-ci : si vous honorez le fils, si vous servez Jéhovah alors la colère de Dieu s'apaisera et vous ne périrez pas.

Et comment savons nous que beaucoup d'humains accepteront cette main tendue ? C'est Daniel 7 qui le confirme en parlant des humains qui serviront le fils d'homme et les saints.

Donc oui, les humains qui ne réagiront pas favorablement périront, mais ceux qui honoreront le fils resteront en vie. Ce sera pour eux comme une récompense.. C'est quand même sympa d'avoir Jésus comme roi, vous allez finir par le vexer !!!