Le Saint secret....

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 avr.23, 21:46

Message par homere »

a écrit :Une fois que les méchants sont soit détruits soit sauvés, il ne reste plus que des enfants de Dieu.
De toute façon, la création dans son ensemble (entendre "univers") connaitra la liberté des enfants de Dieu :

"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).

Le destin du monde se trouve dépendant de la réalisation de toutes les promesses qui s’attachent à la condition de fils de Dieu : d’où cette vive et anxieuse attente. il y a dans ce texte une dimension cosmique. C'est l'adoption comme fils de Dieu de certains humains qui sauve la "création" ou le monde.

Je rappelle le texte suivant :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 avr.23, 22:10

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit : Selon ma compréhension, je pense que le NT est plus nuancé et complexe que ce qu'une première lecture supposerait.
Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.

La réconciliation se fait une fois que Dieu s'est débarrassé des impies et des injustes. C'est aussi à cela que sert le jugement.
homere a écrit :L'exemple le plus concret me semble être l'Apocalypse, qui décrit la destruction des nations à plusieurs reprises (dans la description des sept sceaux, des sept trompettes, des sept coupes, au chapitre 16, 19 et 20), pourtant chaque fois, nous retrouvons les "nations" intactes au chapitre suivant, par exemple l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20, l'extermination des "nations" au chapitre 20, se concluent par la résurrection de TOUS les morts ("la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") et nous retrouvons à nouveau les "nations" et les "rois de la terre" intacts au chapitre 21.
Il n'y a pas de nations que l'on retrouve intactes. Tu ne fais pas la distinction entre l'ancienne terre qui disparaît et la nouvelle terre qui est créée. C'est une nouvelle création et non les vestiges de l'ancienne.

Les nations sont détruites sur l'ancienne terre. Au chapitre 21, ce sont de nouvelles nations sur la nouvelle terre.

Il y a bien la résurrection après les 1000 ans, pour le jugement de ceux qui ne sont pas encore dans le lac de feu et de soufre, car ceux qui y sont ne sont pas dans la tombe. Donc, là encore, il y a condamnation à la seconde mort pour certains. On est loin, très loin d'un salut universel.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 avr.23, 22:47

Message par homere »

a écrit :Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
La réconciliation se fait une fois que Dieu s'est débarrassé des impies et des injustes. C'est aussi à cela que sert le jugement.
MLP,

Je comprends ton raisonnement mais je ne le partage pas (ce qui enrichit le débat). Pour Paul, il me semble, que l'emploie du terme "création" ("Ktisis") permet de communiquer une compréhension "cosmique" de la chute de l’homme dans le péché et de sa restauration pour la gloire de Dieu. La chute de l'homme a entrainé la "création" dans la perdition, la volonté divine implique la restauration (dès l'origine) de cette "création", elle attend la révélation des fils de Dieu.

Tu noteras (idée qui pourrais te choquer) que Romains 11,32, indique que c'est Dieu qui a enfermé TOUS les humains dans le refus d'obéir afin d'exercer ensuite sa compassion à TOUS ces mêmes humains :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Nous retrouvons la même idée en Romains 9 :

"Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" (Rm 9,21-23).

Ce texte indique clairement que Dieu à fait le choix souverain de façonner (avec la même pâte) certains humains pour la "perdition" et d'autres pour la "compassion", car il manifeste son pouvoir souverain : "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,18).

Selon Paul, Dieu veut démontrer que : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,16).

Les œuvres et la volonté des humains ne participent pas au salut, c'est Dieu qui fait le choix de manifester sa compassion or, il a décidé de placer sous sa "grâce" TOUS le humains :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Dieu a fait le choix de NE PAS TENIR COMPTE (en finalité) AUX HUMAINS DE LEURS FAUTES :

"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19).

a écrit :Les nations sont détruites sur l'ancienne terre. Au chapitre 21, ce sont de nouvelles nations sur la nouvelle terre.
Effectivement, le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien : il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19 mais il n'en demeure pas moins vrai, que malgré tout, ces peuples, ces "nations" et "rois" sont présents sur cette nouvelle terre/ciel. Je ne dis pas que l'Apocalypse développe l'idée d'un salut universel (comme Paul) mais le fait que Dieu n'arrive pas à se résoudre à faire disparaitre totalement les "nations" et les "rois".

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 00:13

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :Effectivement, le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien : il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19 mais il n'en demeure pas moins vrai, que malgré tout, ces peuples, ces "nations" et "rois" sont présents sur cette nouvelle terre/ciel. Je ne dis pas que l'Apocalypse développe l'idée d'un salut universel (comme Paul) mais le fait que Dieu n'arrive pas à se résoudre à faire disparaitre totalement les "nations" et les "rois".
On retrouve sur la nouvelle terre DES nations et DES rois, parce que c'est le système d'organisation des humains. Mais ils n'ont rien à voir avec ceux qui ont déjà péri sur l'ancienne terre.
homere a écrit :Dieu a fait le choix de NE PAS TENIR COMPTE (en finalité) AUX HUMAINS DE LEURS FAUTES :
Pourquoi un jugement de condamnation au feu et au souffre si c'est pour sauver tout le monde ? Les paroles de Jésus sont pourtant très claires, et si lui parle de condamnation, ce n'est pas Paul qui peut venir dire le contredire. A moins que tu considères que Paul est le Seigneur à la place du Christ.

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Il faut que tu comprennes le principe. A cause d'Adam, tous les hommes sont condamnés à mort. Mais Dieu a compassion, et l'on passe d'une condamnation collective, à un jugement individuel selon les actions.

Il ne s'agit donc pas de sauver tout le monde, mais de permettre à tout le monde d'être sauvé en fonction de ses actions.

"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19).

C'est le principe du jugement, mais Dieu ne tient pas compte des fautes à la condition d'être obéissant, et d'avoir foi. C'est ainsi que l'on devient juste, car les injustes eux périront. Seuls les justes survivent.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 00:26

Message par homere »

a écrit :Il ne s'agit donc pas de sauver tout le monde, mais de permettre à tout le monde d'être sauvé en fonction de ses actions.
Je t'invite à relire ce texte, il est clairement indiqué que Dieu veut se réconcilier avec le MONDE sans tenir compte de leurs fautes (c'est écrit noir sur blanc) :

"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,17-19)

Il n'est pas question d'être sauvé en fonction de ses actions mais d'un Dieu qui ne tient pas compte des fautes du MONDE, ce qui est différent. La réconciliation des "élus" avec Dieu permet la mise ne action du "ministère de la réconciliation" qui permet de réconcilier le MONDE avec Dieu qui ne tient pas compte des fautes.

Le salut est un DON de Dieu, il ne se gagne pas, ne se mérite pas selon certains textes du NT (c'est écrit noir sur blanc) :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 00:39

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :Il n'est pas question d'être sauvé en fonction de ses actions
Donc, Jésus et Paul ont menti selon toi ?

(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.


Remarque bien que c'est le même Paul en Romains, qui dit qu'il y aura « colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal » et qui dit que « chacun doit recevoir ce qui lui revient ».

Si ça ne te parait pas assez clair, qu'il y a bien une jugement selon les actions, je ne vois pas quoi te dire de plus.

Réconcilier le monde avec Dieu ne signifie pas "sauver tout le monde", sinon il n'y aurait pas de jugement individuel selon les actions.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 00:50

Message par homere »

a écrit :Donc, Jésus et Paul ont menti selon toi ?
Non, je dis que le raisonnement théologique de certains écrivains du NT se fait à plusieurs niveaux, c'est pour cela que je fais allusion à l'HORIZON du dessein divin, à sa FINALITE. Les textes parlent d'eux-mêmes :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

Après avoir affirmé : "Ils sont donc inexcusables" (Rm 1,20), Paul en finalité affirme : "

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Paul est tellement conscient que sa vision puisse être choquante qu'il se sent obligé d'attirer notre attention sur un aspect important sur l'agir de Dieu :

"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (Rm 11,33)

En réalité AUCUN humain ne peut gagner son salut (même si Dieu nous juge en fonction de nos actions), donc Dieu accorde gratuitement ce salut :

"et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,24).

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 01:40

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :En réalité AUCUN humain ne peut gagner son salut (même si Dieu nous juge en fonction de nos actions), donc Dieu accorde gratuitement ce salut :
C'est pareil, car il n'y a salut que si Dieu le veut. Mais c'est Jésus qui juge, et donc, c'est lui qui juge en fonction des actions.
homere a écrit :je dis que le raisonnement théologique de certains écrivains du NT se fait à plusieurs niveaux, c'est pour cela que je fais allusion à l'HORIZON du dessein divin, à sa FINALITE
L'horizon théologique a toujours été le même. Les injustes condamnés au feu et au soufre, les justes à la vie éternelle. Ca n'a jamais changé.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 01:52

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 22:10 Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.

L'ETERNEL nous juge sur nos actions. (nos oeuvres).

Ceux qui observent un comportement irrépréhensible sont vainqueurs.

Mais il faut aussi avoir la foi en D.IEU.

Les Oeuvres + la Foi.

► Ceux qui correspondent à ce profil ressuscitent pour la Vie Eternelle au Ciel bien entendu car sur terre les gens ne peuvent pas y vivre éternellement du fait que tout y est périssable. Ces gens là sont appelés "des vivants pour D.IEU en Christ" (des oints, des saints).

► Ceux qui ne sont pas parvenus à avoir ce profil ils ressuscitent pour le Jugement au Ciel toujours mais eux sont impropres pour la Vie Eternelle, ils retournent donc revivre sur une terre, mais pas livrés à eux mêmes, mais poussés au Sacerdoce, ils deviendront des prêtres et des soeurs.

► Si en étant revenus revivre sur terre pour se racheter à leurs mérites mais avec la foi qui les aide à être des gens irrépréhensibles puisque D.IEU est présent dans leur vie, si en étant ainsi ils pèchent encore : c'est le feu et le soufre pour eux car il est impardonnable de recevoir l'Amour de D.IEU et de pécher.

Ajouté 8 minutes 14 secondes après :
homere a écrit : 05 avr.23, 00:50

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

La Grâce les injustes la reçoivent au Ciel car au Ciel ils apprennent qu'ils ont blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau, ils ont été rendus purs.

Mais par équité envers les justes qui eux sont purs à leur mérite, les injustes retournent vivre sur terre où là la GRACE sera agissante puisque c'est au moyen de la foi, don de D.IEU qui ne vient pas d'eux mais de l'ETERNEL donc que ces injustes seront sauvés puisque "cette foi" les poussera au Sacerdoce et en tant que prêtres et soeurs de l'église Catholique, ils prendront à coeur d'avoir un comportement irréprochable en remerciement envers le Seigneur de leur avoir donné la FOI car qu'est ce que la FOI ? C'est un grand amour qu'ils éprouvent pour D.IEU et à ce titre, par hommage pour D.IEU ils veilleront à adopter une attitude digne chaque jour.

Si en prêtres et en soeurs ils pèchent alors qu'ils ont connu la FOI don de D.IEU qui les a poussés à développer un amour inconditionnel pour l'ETERNEL là c'est impardonnable, c'est le feu.

C'est ce qu'il se passera pour "nos prêtres et soeurs du Catholicisme" puisque d'une humanité à l'autre, le principe se répète.

"Nos prêtres et soeurs du Catholicisme" auraient pu être dignes et être reconnus comme "justes" sauf qu'ils n'ont pas vaincu leur rachat, et ils connaitront donc l'étang de feu la seconde mort.

Raison pour laquelle celui qui siège dans Babylone la Grande est la bête, le 8ème roi, le pape François puisque c'est lui qui les dirige, tout comme l'empereur Constantin les avait dirigés dans le temps passé.
Modifié en dernier par prisca le 05 avr.23, 02:04, modifié 1 fois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 02:02

Message par homere »

Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul : l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", ou le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme l'affirme Paul en Romains 10, mais exclusivement de ce que l'on FAIT.
Modifié en dernier par homere le 05 avr.23, 02:45, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 02:31

Message par agecanonix »

Voici, dans le spoiler ci-dessous, les différentes étapes du saint secret de Dieu, expliqué en 14 points.
Dieu a donc établi un plan, un projet qui nécessitait beaucoup de temps pour notamment la constitution d'un cadre propice à la venue de ce qu'il appellera la postérité.

Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.

En fait, la nation d'Israel était comme le premier étage d'une fusée, indispensable pendant un temps, puis complètement inutile ensuite, sauf à être connu pour son aspect prophétique.

La meilleure preuve se trouve dans le fait que les premiers chrétiens vont totalement s'affranchir de la Loi (juive) assez rapidement après la mort de Jésus, la considérant comme accomplie, et donc dépassée par les nouvelles lois chrétiennes.
En quelques décennies, cela en sera fini de cette Loi de Moise pour les chrétiens, seuls ses principes perdureront.

Toutefois, aucun chrétien ne critiquera cette Loi, la considérant comme une erreur, bien au contraire, elle sera toujours analysée comme indispensable et adaptée à la mission qui était la sienne, mener à Christ et au groupe dont il aurait la charge.

Mais non seulement cela, car la Loi sera aussi, outre qu'elle permettait la vie de tout un peuple, un formidable prophétie grandeur XXL de ce que Dieu projetait de faire, tout comme une maquette assez détaillée d'un bâtiment peut permettre d'en comprendre les composants et les contours assez fidèlement.

Voici dont l'idée que je défends.

Les événements qui constituent la naissance de la nation d'Israël, à savoir sa libération d'Egypte, le choix de son organisation, sa Loi, sa structure, tous ces éléments là, sur une très courte période de temps allant de la pâque -1513 à l'alliance (appelée ancienne alliance) contractée peu de temps après, tout cela est une image des choses à venir.

L'idée est de Paul, dans 3 textes:
  • Colossiens 2:16: Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ

    Hébreux 10:1: En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu

    Hébreux 8:5: Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes
Voici la définition du mot grec utilisé par Paul dans ces 3 textes et que nous retrouvons traduit ici par le mot "ombre".
  • ombre causée par l'interception de la lumière
    une image projetée par un objet et représentant la forme de cet objet
    un croquis, un profil, une silhouette, une esquisse
Nous comprenons donc que pour Paul, la Loi était une sorte d'esquisse, un croquis des choses futures, comme l'ombre d'un objet que le soleil projette sur un mur, ombre qui permet de deviner l'objet en question sans le voir.

Nous allons donc rechercher toutes les caractéristiques de cette période très courte, une par une, pour en tirer les leçons qui s'imposent.

Un agneau qui sauve des vies.

Nous sommes juste après la 9ème plaie d'Egypte, Jéhovah à montré sa puissance et sa détermination à sauver la totalité des 12 tribus qui vont constituer son peuple.
La demande de Dieu a été, et demeure toujours que tous les israélites sortent d'Egypte pour se rendre en terre promise. Il n'est pas question de réduire cette exigence de Dieu à une seule tribu où à un groupe réduit d'israélites choisis parmi les 12 tribus. C'est tout le peuple qui va sortir, personne ne sera laissé en Egypte.

Seulement la 10ème plaie va concerner la vie de tous les premiers nés du pays, israélites ou non. Dieu prépare donc un moyen pour que les premiers nés de son peuple échappent à la mort. Un agneau sera sacrifié dans chaque famille, puis consommé avec tout un cérémonial dont le but est de démontrer la foi des habitants de chaque foyer.

La plaie a lieu comme prévu et tous les premiers nés protégés par la disposition ci-dessus résumée, sont saufs.

L'histoire pourrait s'arrêter là et peu nombreux sont ceux qui en connaissent la suite, seulement Dieu n'en a pas fini avec ces premiers-nés.

Il considère qu'ils lui appartiennent car il les aurait acheté à travers l'agneau pascal.
  • Exode 13:11. « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés (...) Ils appartiennent à Jéhovah
    Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Chacun remarquera que tous les israélites entrent en terre promise, mais que seuls les premiers nés sont mis à part pour Dieu.

Mais ce n'est pas tout: Si Dieu indique que les premiers nés lui appartiennent, c'est pour une raison et dans un but. Il a décidé d'en faire une tribu purement sacerdotale qui aura à sa charge tous les aspects cultuels de la nation toute entière.
Seulement, pour des raisons purement pratiques, Dieu va décidé que la tribu de Lévi va remplacer, à l'unité près, tous les premiers nés des 12 tribus qui ont été rachetés. Voici comment s'est fait cet échange.
  • Exode 3. Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. 41 Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prendre les animaux domestiques des Lévites à la place de tous les premiers-nés des animaux domestiques des Israélites. Je suis Jéhovah. » 42 Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. 43 Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273.
    44 Jéhovah dit encore à Moïse : 45 « Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prends les animaux domestiques des Lévites à la place de leurs animaux domestiques. Les Lévites devront m’appartenir. Je suis Jéhovah. 46 Comme prix de rachat des 273 premiers-nés des Israélites qui sont en excédent sur le nombre des Lévites, 47 tu prendras cinq sicles par personne, d’après le sicle de référence du lieu saint. Un sicle, c’est 20 guéras. 48 Tu donneras l’argent à Aaron et à ses fils comme prix de rachat de ceux qui sont en excédent sur leur nombre. » 49 Moïse prit donc l’argent du prix de rachat auprès de ceux qui étaient en excédent sur le nombre des Lévites. 50 Il prit l’argent auprès des premiers-nés des Israélites : 1 365 sicles, d’après le sicle de référence du lieu saint. 51 Puis Moïse donna l’argent du prix de rachat à Aaron et à ses fils, selon la parole de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse
Ainsi, à l'unité près, tous les premiers nés sauvés par l'agneau pascal ont été échangés par des lévites, et comme il y avait 273 premiers nés de plus que les lévites, une somme d'argent a été versée aux lévites pour compenser la différence.

Voilà une chose sérieuse pour Dieu.

Que vont devenir les lévites ? Déjà, en mettant à part la tribu de Lévi pour une mission bien à part, il ne restait plus que 11 tribus pour l'autre mission, prendre possession de la terre promise. Une modification est donc nécessaire.

Voici les 12 fils de Jacob qui constituent les chefs des familles lorsque tous entrent en Egypte, accueillis par Joseph.
Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Joseph, Benjamin. Genèse 49:8-28

Voici cependant les 12 tribus officielles qui se partagent la terre promise.
Ruben, Siméon, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Manassé, Ephraïm, Benjamin. Nombres 1.

Lévi a disparu, et Joseph a été avantagé puisque ses 2 fils, Manassé et Ephraïm, obtiennent chacun le statut de tribu.

Voilà qui prouve que la Tribu de Lévi a bien été mise à part.

En fait, les 12 tribus officielles, dont ne fait pas partie celle de Lévi, se voient offert un 12ème chacune de la terre promise.

Ce qu'elles reçoivent c'est une région avec toutes les villes qui s'y trouvent. Ainsi, si vous additionner les territoires des 12 tribus officielles, vous obtenez 100 % du territoire de la terre promise.

La tribu de Lévi, elle, n'obtient que des villes et une petite surface autour selon les règles de Nombres 35:6.
  • « Les villes que vous donnerez aux Lévites seront 6 villes de refuge, où l’auteur d’un homicide pourra s’enfuir, ainsi que 42 autres villes. 7 En tout, vous donnerez aux Lévites 48 villes avec leurs pâturages. 8 Les villes que vous leur donnerez proviendront de la propriété des Israélites. Aux tribus nombreuses, vous en prendrez beaucoup et, aux tribus peu nombreuses, vous en prendrez peu. Chaque tribu donnera aux Lévites quelques villes, en proportion de l’héritage qu’elle recevra. »

Le partage est décrit en Nombres 21.

Ce que nous retenons de cette disposition, c'est que la tribu mise à part de Lévi n'obtient aucun territoire, mais simplement des villes dans les territoires des 12 autres tribus.

Voici la répartition des territoires voulue par Jéhovah et remarquez que Lévi n'y est pas cité.
  • Nombres 34: Moïse donna donc ces instructions aux Israélites : « C’est là le pays que vous vous répartirez par tirage au sort, le pays que Jéhovah a commandé de donner aux neuf tribus et demie. 14 Car la tribu des Rubénites, selon leurs groupes de familles, la tribu des Gadites, selon leurs groupes de familles, et la demi-tribu de Manassé ont déjà reçu leur héritage. 15 Les deux tribus et demie ont déjà reçu leur héritage à l’est de la région du Jourdain, à la hauteur de Jéricho, vers le soleil levant. »
Voici donc le tableau tel que Dieu l'a décidé en -1513 av JC.

Par un agneau Dieu achète la vie des premiers-nés des 12 tribus d'Israël et décide de les mettre à part pour qu'ils le servent exclusivement. Il les échange contre les Lévites qui perdent leur statut de tribus d'Israël devant hériter de la terre promise et il remplace cette tribu en doublant l'héritage dévolu à Joseph.

Le groupe des Lévites va se consacrer exclusivement à l'aspect cultuel au service de Jéhovah et pour le bien des 12 tribus qui reçoivent chacune 1/12ème de la terre promise.

S'agissant d'une ombre des choses à venir, nous devons retrouver, dans la construction chrétienne, un groupe d'individus mis à part, que l'on appellera "premiers-nés" et qui devrait hériter d'autre chose que la terre en étant la propriété de Dieu acheté d'entre les humains.
Un groupe dont le but ne serait pas de vivre en terre promise, à la différence de leurs frères, qui eux, occuperait cet espace.

Nous verrons la prochaine fois si la bible nus permet de confirmer cette hypothèse...
Modifié en dernier par agecanonix le 05 avr.23, 03:47, modifié 1 fois.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 02:47

Message par homere »

Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul : l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", ou le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme l'affirme Paul en Romains 10, mais exclusivement de ce que l'on FAIT.

Au chapitre 7 de l'évangile de Matthieu nous retrouvons cette parabole: celui qui bâtit sur le roc et celui qui bâtit sur le sable ont entendu et savent la même chose, mais le premier fait et le second ne fait pas tout ce passage est violemment antipaulinien, tout comme le texte de Matthieu qui affirme : "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" à comparer avec avec Romains 10 : écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut.

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 03:39

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
Son projet n'était pas ça, pas du tout. Son projet était celui-ci (Ex 19) :

5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m’appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël.


Le projet de Dieu était que TOUT LE PEUPLE devienne saint et que TOUS puissent s'approcher de Lui, vivre dans Sa présence (comme les prêtres).

Ce projet trouve sa réalisation en Christ qui rend saints tous ceux qui croient en lui, par le pardon de leurs fautes. C'est ainsi que dans la nouvelle alliance le peuple de Dieu, composé de tous ceux qui ont mis leur foi en Jésus, est un peuple Saint, au milieu duquel Dieu habitera pour l'éternité (Rev 21:2, 3).

C'est l'apôtre Pierre qui donne la clé (1 Pi 2) :
7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules,
La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient
Est devenue la principale de l’angle,
Et une pierre d’achoppement
Et un rocher de scandale.
8 Ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde
.


Tous ceux qui "obtiennent miséricorde" grâce à leur foi en Christ font partie intégrante de ce peuple saint !
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.
Non. Pas de "groupe défini" dans la postérité. Elle n'est composée que de Jésus :

Il n’est pas dit: et aux descendances, comme s’il s’agissait de plusieurs, mais comme il s’agit d’une seule: et à ta descendance, c’est-à-dire à Christ. - Gal 3:16

agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 Voici dont l'idée que je défends.

Les événements qui constituent la naissance de la nation d'Israël, à savoir sa libération d'Egypte, le choix de son organisation, sa Loi, sa structure, tous ces éléments là, sur une très courte période de temps allant de la pâque -1513 à l'alliance (appelée ancienne alliance) contractée peu de temps après, tout cela est une image des choses à venir.
L'idée que tu défends n'a pas été défendue par les apôtres. Elle est donc à rejeter.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 L'idée est de Paul, dans 3 textes:
  • Colossiens 2:16: Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ

    Hébreux 10:1: En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu

    Hébreux 8:5: Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes
Voici la définition du mot grec utilisé par Paul dans ces 3 textes et que nous retrouvons traduit ici par le mot "ombre".
Aucun de ces trois textes ne parle de la Pâque ni de ce qui se passe juste après. Ces textes parlent de l'ancienne alliance.

Par contre plein d'autres textes parlent de la Pâque et du sacrifice de l'Agneau, pourquoi ne les prends-tu pas en considération ?

Jean 1:29 : Jean-Baptiste s'exclame en voyant Jésus : "Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde". Jésus est comparé à l'agneau de la Pâque, sacrifié pour les péchés du monde, pas pour mettre à part une catégorie d'humains !


1 Corinthiens 5:7, 8 : Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. Même idée, l'apôtre Paul fait le rapprochement entre le sacrifice de l'agneau et le pardon des péchés et à la sanctification offerts à tous ceux qui ont foi. Paul ne parle pas ici d'une catégorie de chrétiens qui auront une mission spéciale.

Parlons aussi de Jésus, qui, lors de son dernier repas, s'est clairement identifié à l'agneau de la Pâque. Et qu'a-t-il dit à propos de son sang ? car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés. (Mt 26:28). Encore une fois le sacrifice de l'agneau Jésus est lié au salut, au pardon des péchés, et pas à la mise à part d'une petite caste d'élus.

Ainsi ni Jean-Baptiste, ni l'apôtre Paul, ni Jésus lui-même n'ont rapproché les événements de la première Pâque à la mise à part de quelques élus. Tous sont unanimes : cette première Pâque figurait la substitution de Jésus en tant qu'agneau sacrifié, mourant à la place des humains qui mettent leur foi en lui, permettant le pardon de leurs fautes.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 S'agissant d'une ombre des choses à venir, nous devons retrouver, dans la construction chrétienne, un groupe d'individus mis à part, que l'on appellera "premiers-nés" et qui devrait hériter d'autre chose que la terre en étant la propriété de Dieu acheté d'entre les humains.
Un groupe dont le but ne serait pas de vivre en terre promise, à la différence de leurs frères, qui eux, occuperait cet espace.
Non. Cette disposition était temporaire, à cause du fait que, sans Jésus, les Israélites n'avaient aucun moyen d'être vraiment "saints". Cette prêtrise était une parenthèse et, comme l'explique la lettre aux Hébreux, elle a été complètement remplacée par Jésus, et seulement lui. Aucun apôtre n'a enseigné ce que tu enseignes. Au contraire, ils avaient compris que le projet de Dieu était que TOUT LE PEUPLE devienne saint (Ex 19:6). Pas de tribu, pas de classe, pas d'élus : un seul peuple saint.

agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31 Nous verrons la prochaine fois si la bible nus permet de confirmer cette hypothèse...
C'est déjà très mal engagé !
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 04:26

Message par agecanonix »

Voici, dans le spoiler ci-dessous, les différentes étapes du saint secret de Dieu, expliqué en 14 points.
Thomas m'oppose ces deux textes en Exode 19 :

5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m’appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël.


J'ai longtemps buté sur cet argument, je me demandais comment la tribu de Lévi pouvait être mise à part si tout Israël devait devenir un royaume de prêtres (sacrificateurs)

Et finalement j'ai trouvé la réponse : le futur royaume de prêtres est en fait, non pas l'ombre des choses à venir, mais les choses à venir elles mêmes.

Notez que jamais les 12 vraies tribus d'Israël n'ont été un royaume de prêtres, ce qui signifie que Dieu n'a pas réalisé cette prophétie sur les 12 vraies tribus. Nous sommes donc dans le domaine prophétique: le projet de Dieu est bien de faire d'Israël un royaume de prêtre.

Alors que de son côté, la façon dont Dieu a organisé son peuple, avec Lévi bien à part, est resté inchangé jusqu'à la venue de Jésus et donc la fin de la Loi. Jamais un lévite n'est devenu roi tout en étant prêtre.

L'ombre est donc bien avec la tribu de Lévi en - 1513, et la réalisation concerne un Israël qui deviendra un royaume de prêtres.

Comment cela s'est il donc passé. Au premier siècle Jésus vient chercher et acheter les premiers nés grâce à son sang offert à Dieu comme celui d'un Agneau. C'est ce nom que porte Jésus dans toute la révélation ce qui est bien plus qu'un indice.
100 % de son ministère terrestre est consacré aux seules tribus d'Israël, tous les apôtres sont israélites, sans exception.

Dans l'absolue, toute la nation d'Israël aurait pu (et moralement du) être derrière Jésus et devenir un royaume de prêtres. Et c'est cette nation d'élus que représentaient les Lévites dans l'ombre des choses à venir.

Ce que nous propose Thomas est au final l'explication au premier degré du projet de Dieu qui a choisi, à l'époque de Moise, un peuple qui, un jour, le moment venu, deviendra un royaume de prêtres, à la différence de tous les autres peuples des nations qui ne sont pas concernés par l'alliance que Dieu a contracté en -1513 avec les 12 tribus de l'époque.

Par contre, la division du peuple en 12 + 1 tribus, avec les lévites à part, est une ombre qui focalise sur l'ensemble des nations de la terre et non pas seulement sur Israël.

Ainsi la promesse d'un royaume de prêtres est comme une photo d'un Israël idéalisé à venir, alors que l'organisation du peuple en 13 tribus est une photo qui est prise de beaucoup plus loin, et qui englobe toutes les nations.

Ainsi les 12 tribus représentent toutes les nations qui seront bénies par la postérité, et la tribu de Lévi représente la postérité ou le royaume de prêtres qui est le projet final de Dieu.

En confondant l'ombre avec ce qu'elle représente, Thomas passe à côté du saint secret.

Et si vous me dites que Jésus a choisi également des gens des nations, je vous invite à méditer sur l'image des 2 oliviers et du véritable remplacement poste pour poste, des Israelites selon la chair par des gens des nations qui deviennent, à ce moment là, eux aussi, de véritable israélites, selon la définition chrétienne.

Comment vous expliquer simplement. Dieu utilise une ombre, une sorte de croquis, pour nous expliquer son projet, à un certain moment, puis, à un autre moment, il prophétise au premier degré. Donc oui, Dieu était sérieux en disant que si Israël lui restait fidèle, il deviendrait un royaume de prêtres.

En effet, la congrégation des élus chrétiens est bien devenue l'Israël de cette promesse, constituée d'humains achetés par le sang de l'Agneau, Jésus. Et cette congrégation était préfigurée par une ombre des choses à venir, à travers la tribu de Lévi qui devait son existence à l'agneau qui avait sauvé les premiers nés de l'époque.

Nous avons donc deux prophéties qui ne sont pas parallèles, l'une d'entre elles étant une ombre de la seconde, une ombre prise de beaucoup plus loin et expliquant que le royaume de prêtres agira pour le bonheur des nations sur une terre promise.

Maintenant que nous avons éliminé l'argument de Thomas, voyons les similitudes qui valident l'ombre et l'existence de l'ombre.

1) Nous l'avons vu, Jésus est appelé l'Agneau, Jean Baptiste l'appelant même "l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde".

2) Les chrétiens élus sont appelés "premiers-nés" en Hébreux 12:
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel...
3) Les chrétiens élus ont également été achetés pour Dieu. Rév 14. Notez l'association d'idée "premiers nés" et "premiers fruits"
  • les 144000 (..) Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
4) Les chrétiens élus sont symboliquement issus des 12 tribus d'Israel. Rév 7.
  • Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 
5) Les chrétiens élus seront un royaume de prêtres et gouverneront la terre. Rév 5
  • Et j’ai vu (...) un agneau qui paraissait avoir été tué. (...) car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Si vous êtes objectif, vous avez déjà compris qu'il existe trop de points communs, entre la tribu sacerdotale de Lévi et son histoire dès -1513, et tous ces textes chrétiens qui rassemblent une symbolique trop identique.

Vous comprenez aussi que le projet de Dieu consiste bien, au final, à ce qu'un groupe d'humains particuliers devienne un royaume de prêtres pour gouverner la terre. Il s'agit du projet alors que les événements de -1513 en sont une ombre.

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 avr.23, 06:05

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 22:10 Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
Les injustes par contre seront tourmentés durant 1000 ans, ce qui est loin d'être négligeable. Ils n'auront donc pas été sauvés du châtiment mais seront graciés à la fin des 1000 ans.

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