Le Saint secret....

[prisca]

Paul a une façon particulière de présenter ssa vision du salut dans l'épître aux Romains, l'auteur nous promène en zigzag :

1. Les paiens sont condamnables
2. Les juifs sont encore plus condamnables
3. Tous les hommes, sans exception, le sont,
MAIS vlà-t'y pas que Dieu décide de les justifier tous, par pure grâce! (3,21ss) :

"tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,22-23).

..

Oui parce que figure d'Adam a fait son apparition. Le verset ci dessous nous le dit.

Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


Faire figure de veut dire : ressembler.

La mort spirituelle a régné d'Adam à Moïse (oui bien évidemment car la mort spirituelle c'est vivre dans le péché mais dès lors que Moïse énonce les Lois, les gens vont pouvoir faire fuir le péché en obéissant aux Lois)

Même ceux qui n'ont pas été en contact avec le serpent lui même comme Adam l'a été (en contact) le péché s'est répandu comme trainée de poudre partout.

Lequel Adam transgresseur, pécheur est cet Adam ressemblant à cet autre Adam qui devait venir.

"devait venir" nous démontre que le fait est inéluctable, inévitable, Adam (un homme) encore une fois va s'acoquiner avec le serpent.

De ce fait, encore une fois le péché bouscule le monde comme trainée de poudre car tous ont suivi "le modèle Adam" les gens étant autant pécheurs que cet homme là apparu au 4ème siècle.

Par conséquent Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

Si donc aucun homme sur terre n'est juste, alors tous les hommes seront sauvés par la Grâce.

[MonstreLePuissant]

Références bibliques ? Quel apôtre explique ça stp ?

L'apôtre Saint Rutherford a expliqué cela en 1935.

[prisca]

.../...

Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

Alors les témoins de Jéhovah non plus, et tout ce qu'ils disent n'est qu'affabulation, ils se font des plans sur la comète.

Ils seront sauvés par la Grâce comme tous les humains de la terre hormis les blasphémateurs.

[agecanonix]

C'est le moment d'étudier galates 3:8 et 9 qui fait référence à Genèse 12:3 et 18:18.

• Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

L'erreur de beaucoup est de confondre ce texte avec celui de Genèse 22:18.

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Le texte de Galates indique que l'acteur sera Abraham, "par ton moyen" , alors que Genèse 22:18 stipule que le moyen sera la postérité.

Donc Abraham permet la postérité et la postérité permet la bénédiction des nations. Nous sommes donc à 2 échelons différents.

Que nous explique Paul en citant Genèse 12:3 et 18:18 ?

• Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
  7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Le thème est assez simple à trouver. Paul reproche aux chrétiens galates de chercher le salut par une obéissance à la Loi de Moise.

Paul leur dit que le salut vient par la foi. Et il dit cette phrase capitale : ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.

Puis, s'exprimant sur Abraham, il indique que les gens des nations seraient comme lui déclarés justes sur la base de leur foi. Et c'est vrai puisque tous les chrétiens oints ou non sont pour la plupart issus des nations et sont donc sur le point de vue de la foi, des enfants d'Abraham. Cela ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux chrétiens, tous les justes qui ont vécu avant la venue de Jésus sont aussi des enfants d'Abraham.

Paul n'a pas cité Jésus, la postérité, une seule fois dans ce texte, c'est bien d'Abraham et de sa foi dont il est question.

Par contre, l'autre prophétie de Genèse 22:18 n'a pas Abraham comme facteur déterminant, Paul écrit ceci :

• Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Cette fois-ci, le personnage central n'est plus Abraham, mais la "postérité" que Paul identifie à Jésus.

Ainsi, si la foi d'Abraham a permis qu'il soit le Père de tous ceux qui ont foi, chrétiens ou non, élus ou non, la postérité d'Abraham, elle, a fait l'objet d'une autre promesse prononcée longtemps après les premières, et qui fait entrer au centre de la scène, un personnage qui n'est plus Abraham.

Il s'agit donc d'un autre sujet soulevé par Paul dont le but est d'identifier la postérité qui permettra la bénédiction des nations.

Et il le fait à la fin du chapitre :

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Tout est dans ce texte.

Déjà Paul indique que les élus sont fils de Dieu, et donc qu'ils ne sont plus ni juif, ni grec, ni d'aucune nation. Ils ont dépassé ce stade, même celui d'homme ou de femme, pour la raison essentielle qu'ils sont un avec Jésus, ou plus précisément, qu'ils ne forment qu'un seul corps avec lui en lui appartenant. Et c'est la raison pour laquelle Paul ose aller jusqu'à affirmer que ceux qui ne sont plus ni juif ni grec sont vraiment la postérité d'Abraham, héritier à ce titre de la promesse qui disait à Abraham que sa postérité permettrait la bénédiction des nations.

C'est donc bien la postérité qui bénira les nations, et non pas les nations qui seront la postérité car dans ce cas, toutes les nations devraient devenir héritières, comme les élus, les appelés, des promesses les concernant.

Notez que la promesse d'Abraham ne dit pas que les nations vont disparaître en tant que telle, elles resteront des nations alors que nous avons vu que ceux qui appartiennent à Christ ne sont plus des membres d'une quelconque nation, ni juif ni grec.

Nous retrouvons donc bien une postérité qui n'est pas identifiable à une nation terrestre, un seul corps avec Jésus, et des nations qui le restent mais avec une bénédiction apportée par la postérité.

Retenons donc qu'Abraham a reçu 2 promesses, une dont il est l'acteur et l'autre dont la postérité est l'acteur. Confondre les deux initie une erreur de compréhension.

Pour résumer la 1ère promesse, retenons qu'Abraham y est décrit comme le Père de tous ceux qui ont foi, quelque soit l'époque et donc de façon généralisée. Paul s'en sert pour affirmer que seul la foi sauve et non pas la Loi.

Alors que la 2ème promesse concerne la postérité d'Abraham, et non pas le patriarche qui n'y fait rien. Cette postérité y est décrite comme ayant elle aussi la foi, ce qui en fait à ce titre des enfants d'Abraham. Cependant Paul situe à un autre niveau ce qui arrive à ces chrétiens oints dont le texte dit qu'ils sont un seul corps avec Jésus, ce qui n'était pas le cas pour tous les hommes de foi jusque là .

a suivre.

[Pollux]

Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

Alors les témoins de Jéhovah non plus, et tout ce qu'ils disent n'est qu'affabulation, ils se font des plans sur la comète.

... dit celle qui prétend que les Juifs sont tous des justes.

Ajouté 13 minutes 24 secondes après :

Par contre, la tribu de Lévi et la façon dont elle est devenue un groupe bien à part de la nation d'Israël, est bien une ombre des choses à venir. Les 12 tribus symbolisant les nations.

Bien vu.

[agecanonix]

Cela fait beaucoup de temps que nous parlons du sujet, et systématiquement, dans tous les textes que nous avons examinés il ressort une vérité essentielle.

S'il existe des élus appelés à devenir des fils de Dieu, des frères du Christ, il existe toujours des Jean Baptiste plus petit que le plus petit du royaume, des brebis qui seront sauvées pour avoir aidé jusqu'au plus petit des frères du Christ, des nations que la postérité d'Abraham bénira, une terre habitée qui sera soumise au Christ, une terre qui sera gouvernée par ceux que Jésus a achetés, des nations qui guériront grâce aux arbres de vie, une création qui finira elle aussi à avoir la liberté des fils de Dieu, une récolte dont les premiers fruits seront offerts à Dieu, des royaumes qui obéiront et serviront le peuple des saints du Suprême et le fils d'homme qui les dirigera, des autres brebis qui viendront former un seul troupeau avec les premières, des humains pour qui Dieu promettra que la mort disparaîtra alors que les élus seront déjà immortels bien avant, etc, etc, etc ....

Et à chaque fois, un petit groupe, et, tout près, une masse énorme d'humains, les uns gouvernant les autres, assurant leur bonheur, comme une postérité d'Abraham qui les bénirait, eux, toutes les nations de la terre.

Messieurs qui vous pensez élus, ne soyez pas égoïstes, le cœur de Dieu est capable d'aimer plus d'humains que vous. Jésus a offert sa vie pour tous, et il a reçu un royaume où vous serez rois, si votre appel est vrai, mais un royaume qui gouvernera la terre avec les qualités de Jésus, justice, amour, empathie, patience.. Vous en faites un camp de concentration. Il est où, votre amour, sans lequel vous ne pouvez pas être appelés.

Ne résistez pas à l'esprit saint, celui qui a dirigé la rédaction de la bible. Car vous résistez, et malheureusement volontairement face à toutes ces évidences.

[MonstreLePuissant]

Ne résistez pas à l'esprit saint,

Ou aux anges, ou aux morts ressuscités puisque cette doctrine des 2 classes ne vient pas de l'esprit saint. Malgré toutes ces pages, tu n'as convaincu personne.

[agecanonix]

Je reviens sur l'idée précédente.

Si, à chaque fois que l'on aborde la raison de l'appel des élus, dans la bible, le texte ne se focalisait que sur leur récompense, comme vivre heureux au ciel, vivre avec Dieu, avec Jésus, ne plus jamais mourir, etc, alors on pourrait se dire que ce salut là est la finalité du plan de Dieu. (relisez bien cette phrase, elle est importante).

Je le dis autrement: si concernant les chrétiens dont le NT affirme que Dieu les appelle spécialement et individuellement, le discours était que c'est ça, la récompense, vivre au ciel avec Jésus pour toujours, on pourrait admettre, comme vous le faites, que ce qui leur arrive est le sort de tous les justes.

Seulement, à chaque fois que Jésus ou le NT parle de leur avenir, après leur résurrection, c'est pour soit les distinguer des autres justes, soit leur expliquer qu'ils auront des choses à faire, des choses positives pour les autres humains, soit leur dire que les autres humains seront sauvés sur leur positionnement par rapport à eux.

J'illustre:

Quand Rév 5:9-10, Jean apprend que la raison du rachat des élus est qu'ils vont gouverner la terre, nous comprenons que leur achat de la terre n'est pas seulement une récompense, mais une mission. La récompense étant même peut-être de réussir leur mission.

Vous voyez, dans ce texte, l'auteur place les élus, les 144000 dans un cadre qui implique leur action pour les humains qui eux ne seront pas avec ces élus en train de gouverner la terre, mais sur terre en train d'être gouvernés.

Quand vous lisez ce texte, tous, de MLP à Estra, ce qui est un comble, vous ne lisez que le début de la phrase "avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation", mais vous occultez volontairement la fin de la phrase "et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre." 

Vous avez sur ce texte une cécité volontaire qui n'accepte que de voir ce qui vous plait: l'achat des élus, et qui refuse de lire les raisons de cet achat : tu as fait d'eux un royaume de prêtres et ils gouverneront la terre.

Pourtant, c'est clair. C'est tellement clair qu'aucun d'entre vous ne s'est jamais aventuré à contredire ce texte. Cela fait des dizaines de fois que je le cite sur ce forum, que je le commente, que je fais ressortir le mot "gouverner", et jamais l'un d'entre vous n'a tenté une autre explication.
Ah oui, j'ai eu les sempiternelles réflexions de Homère sur le CC, sa lecture, mais jamais un commentaire qui s'interrogerait de comprendre ce que vient faire ici cette affirmation " et ils gouverneront la terre".
C'est comme si vos bibles ne comportaient pas ces mots.

Un autre exemple: Quand vous refusez de croire que les justes de tous les temps, chrétiens ou non, auront des parcours différents avec des récompenses différentes, ce qui crée 2 espérances différentes, et que vous lisez Rév 20:4 à 6 où nous apprenons que les justes bénéficieront de 2 résurrections différentes et espacées dans le temps, comment pouvez vous affirmer ensuite qu'il n'y a qu'une seule espérance pour les justes ?

Je prends David, un juste, et je prends Paul, un autre juste. Ont ils un avenir identique ? Evidemment non, David n'a pas été choisi pour devenir comme Paul un frère du Christ. David, au sens propre du terme n'était pas chrétien, choisi comme chrétien, baptisé comme chrétien, actif comme chrétien. C'était un juste, comme Jean Baptiste.

Or que nous apprend la révélation, que la première résurrection est pour les saints, qu'ils sont chrétiens et qu'ils vont être rois et prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans. Et si vous n'avez pas encore oublié Rév 5:9-10, vous savez aussi que pour être rois et prêtres, il faut avoir été racheté par le sang du Christ. Ainsi les saints sont chrétiens à 1000 %, plus chrétiens qu'eux tu meurs.

Qu'est ce que cela nous apprend ? Ce que je dis au début de ce texte: à chaque fois que l'on parle de la mission des élus, ils sont là pour les autres.
En Rév 20 ils ressuscitent avant les autres, et s'ils sont juges, rois et prêtres, c'est bien pour d'autres, comment pouvez vous imaginer que l'on puisse être juge, roi et prêtre sur personne.

Ainsi Paul ressuscitera en premier pour être juge, roi et prêtre, et David ressuscitera ensuite sans être roi juge et prêtre et sans gouverner la terre pendant les 1000 ans.

Alors, qu'est ce qu'on fait ?
On dit qu'avoir été racheté et ressuscité en premier pour devenir immortel immédiatement, roi, juge et prêtre et gouverner la terre pendant 1000 ans avec Jésus, c'est la même chose qu'être ressuscité après ces élus pour être ensuite jugé sur ses actions sans devenir ensuite roi, juge et prêtre avec Jésus pendant 1000 ans ? Vous croyez vraiment que c'est la même chose ?

Ne serait ce que ne pas ressusciter en même temps, ça ne vous titille pas la curiosité ?

Parce que moi, si on me disait que j'ai le choix entre une résurrection qui me donne la vie immortelle sans jugement, et une résurrection où je serais ensuite jugé sur mes actes pour recevoir à la fin la vie éternelle, si, et seulement si, le jugement a été favorable, je ne penserais pas que c'est la même espérance.

Et si en plus d'un côté seulement c'est pour gouverner la terre, franchement, vous choisiriez quelle résurrection, la première ou la deuxième? J'ai dit "franchement" !

Si donc, comme j'en suis certain, vous choisissez la première résurrection, en vous, au fond de votre conscience, vous savez que l'espérance de la première résurrection n'est pas celle de ceux qui ressusciteront lors de la seconde résurrection, même si au final ils auront peut-être la vie éternelle.

Et ça, au fond de vous, indépendamment de vos palabres, vous savez que ça prouve deux espérances...Vous le savez...

[Thomas]

C'est le moment d'étudier galates 3:8 et 9 qui fait référence à Genèse 12:3 et 18:18.

"C'est le moment de faire diversion"


J'ai déjà expliqué page 258 pourquoi cette histoire de "deux promesses différentes" n'a aucun sens. Mais c'est pas grave, je vais recommencer.

Voici Genèse 12:3
Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

Voici Genèse 18:18
Abraham deviendra une nation grande et puissante, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui.

Et voici Genèse 22:18
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta descendance, parce que tu m’as obéi.

Il s'agit de la même promesse, à chaque fois de plus en plus précise. Voyez comment 18:18 fait le lien entre les deux autres
12:3 --> bénédiction en Abraham
18:18 --> Abraham deviendra une nation grande et puissante => bénédiction en lui
22:18 --> bénédiction en la descendance d'Abraham

J'ai déjà montré que même l'enseignement officiel des TJ ne souscrit pas à l'hypothèse d'agécanonix.
Par exemple dans cet article : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998083#h=7:0-10:0
Ou ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014763#h=19

Je cite : "À plusieurs reprises, Jéhovah a réitéré sa promesse à Abraham, ajoutant chaque fois des détails"

agécanonix est donc complètement en roue libre. Mais continuons...

Paul leur dit que le salut vient par la foi. Et il dit cette phrase capitale : ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.

Excellent ! Retenons cette vérité capitale pour la suite.

Puis, s'exprimant sur Abraham, il indique que les gens des nations seraient comme lui déclarés justes sur la base de leur foi. Et c'est vrai puisque tous les chrétiens oints ou non sont pour la plupart issus des nations et sont donc sur le point de vue de la foi, des enfants d'Abraham. Cela ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux chrétiens, tous les justes qui ont vécu avant la venue de Jésus sont aussi des enfants d'Abraham.

Merci de donner raison à l'apôtre Paul (non mais quel melon, je vous jure )

Paul n'a pas cité Jésus, la postérité, une seule fois dans ce texte, c'est bien d'Abraham et de sa foi dont il est question.

Je réitère ma question de la page 259 : comment Abraham (mort depuis des milliers d'années) et sa foi peuvent-ils bénir qui que ce soit aujourd'hui ? Par quel moyen ? C'est de la magie ??

Par contre, l'autre prophétie de Genèse 22:18 n'a pas Abraham comme facteur déterminant, Paul écrit ceci :

• Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Cette fois-ci, le personnage central n'est plus Abraham, mais la "postérité" que Paul identifie à Jésus.

Ainsi, si la foi d'Abraham a permis qu'il soit le Père de tous ceux qui ont foi, chrétiens ou non, élus ou non, la postérité d'Abraham, elle, a fait l'objet d'une autre promesse prononcée longtemps après les premières, et qui fait entrer au centre de la scène, un personnage qui n'est plus Abraham.

Il s'agit donc d'un autre sujet soulevé par Paul dont le but est d'identifier la postérité qui permettra la bénédiction des nations.

Qui bénit, c'est du présent. Paul explique que la promesse s'accomplit. Cette postérité qui bénit les nations est Jésus. Et comment ces nations sont-elles bénies aujourd'hui ? Paul l'a expliqué juste avant : en étant déclarées justes sur la base de la foi, grâce à l'oeuvre de la postérité : Jésus. Du début à la fin de Galates 3, Paul explique que tous ceux qui ont foi sont bénis, enfants de Dieu, descendance spirituelle d'Abraham, membres du peuple de Dieu.

Et il le fait à la fin du chapitre :

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Tout est dans ce texte.

Déjà Paul indique que les élus sont fils de Dieu, et donc qu'ils ne sont plus ni juif, ni grec, ni d'aucune nation. Ils ont dépassé ce stade, même celui d'homme ou de femme, pour la raison essentielle qu'ils sont un avec Jésus, ou plus précisément, qu'ils ne forment qu'un seul corps avec lui en lui appartenant. Et c'est la raison pour laquelle Paul ose aller jusqu'à affirmer que ceux qui ne sont plus ni juif ni grec sont vraiment la postérité d'Abraham, héritier à ce titre de la promesse qui disait à Abraham que sa postérité permettrait la bénédiction des nations.

Déjà il ne s'agit pas d'élus mais de tous ceux qui ont foi. Souviens-toi, tu l'as dit toi-même : "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham". Ce sont les croyants, les chrétiens. Tu as affirmé toi-même que tous ceux qui ont foi sont fils d'Abraham. Et Paul explique que ceux-là sont fils de Dieu, appartiennent à Christ. Ce sont toujours les mêmes depuis le début : tous ceux qui ont foi.

Jésus n'a-t-il pas dit, en parlant de lui-même : Mais à tous ceux qui l’ont acceptée, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le droit de devenir enfants de Dieu ?

C'est donc bien la postérité qui bénira les nations, et non pas les nations qui seront la postérité car dans ce cas, toutes les nations devraient devenir héritières, comme les élus, les appelés, des promesses les concernant.

La promesse de la postérité qui bénira les nations est accomplie, finito ! Faut se mettre à jour mon vieux !

Tous les chrétiens sont appelés et élus (Jn 6:44). Et évidemment que les chrétiens sont héritiers des promesses ! Tu crois que tu vivras dans le paradis d'Esaïe 65 ? De quel droit peux-tu y prétendre si tu n'es pas héritier de ces promesses ?? De quel droit peux-tu avoir cette espérance si tu ne fais pas partie des descendants d'Abraham, du peuple de Dieu ? Si tu n'hérites pas des promesses de l'ancien testament (réservées à Israël) tu n'as aucun espoir, ta foi est vide !

Retenons donc qu'Abraham a reçu 2 promesses, une dont il est l'acteur et l'autre dont la postérité est l'acteur. Confondre les deux initie une erreur de compréhension.

Il n'y a pas d'autre choix que de les confondre puisque c'est la même promesse, même JW.org le reconnaît.

Pour résumer la 1ère promesse, retenons qu'Abraham y est décrit comme le Père de tous ceux qui ont foi, quelque soit l'époque et donc de façon généralisée. Paul s'en sert pour affirmer que seul la foi sauve et non pas la Loi.

Et comment les nations sont-elles bénies en Abraham ? Par quel moyen ?

Alors que la 2ème promesse concerne la postérité d'Abraham, et non pas le patriarche qui n'y fait rien.

Et dans la première, il fait quoi exactement, Abraham ?

Cette postérité y est décrite comme ayant elle aussi la foi, ce qui en fait à ce titre des enfants d'Abraham. Cependant Paul situe à un autre niveau ce qui arrive à ces chrétiens oints dont le texte dit qu'ils sont un seul corps avec Jésus, ce qui n'était pas le cas pour tous les hommes de foi jusque là .

Paul montre, en accord avec Jésus, que tous ceux qui ont foi font partie du peuple de Dieu, qui est l'Israël spirituel, composé des descendants spirituels d'Abraham. Paul explique que toutes ces personnes, par leur foi, appartiennent à Christ (ce sont SES brebis), sont enfants de Dieu (Jn 1:12, 13), et sont héritiers de toutes les promesses de l'ancien testament qui étaient jusque là réservées à l'Israël selon la chair.

Messieurs qui vous pensez élus, ne soyez pas égoïstes, le cœur de Dieu est capable d'aimer plus d'humains que vous. Jésus a offert sa vie pour tous, et il a reçu un royaume où vous serez rois, si votre appel est vrai, mais un royaume qui gouvernera la terre avec les qualités de Jésus, justice, amour, empathie, patience.. Vous en faites un camp de concentration. Il est où, votre amour, sans lequel vous ne pouvez pas être appelés.

Donc d'un côté nous avons agécanonix qui dit aux chrétiens :
- Vous n'appartenez pas à Jésus
- Vous n'êtes pas unis à Jésus
- Vous n'êtes pas enfants de Dieu
- Vous n'appartenez pas au peuple de Dieu
- Vous n'êtes pas héritiers des promesses


Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses

Jésus donne le droit à tous ceux qui croient en lui de devenir enfants de Dieu, mais agécononix leur dit "popopop, non non, ce n'est pas pour vous"
Jésus dit que tous ceux qui ne sont pas unis à lui seront jetés au feu (Jn 15). Mais agécanonix leur dit "non non, pas besoin d'être unis à Jésus, ne vous inquiétez pas, tout va bien se passer"

Et c'est moi le grand méchant, quel farceur

[gadou_bis]

Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses

Jésus donne le droit à tous ceux qui croient en lui de devenir enfants de Dieu,

Merci pour cet exposé très clair. J'approuve totalement, et je n'ai rien à ajouter.

[agecanonix]

Je ne réponds pas à Thomas, il suit son chemin et moi le mien.

Je prends un autre exemple.

Ce qui se passe en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire. Nous y apprenons que Jésus rassemble toutes les nations devant lui.

Le contexte interdit radicalement de penser que les nations seraient en fait l'ensemble des chrétiens qui vont être jugés à ce moment là par Jésus.

Ce sont bien toutes les nations, et donc tous les humains vivants à ce moment là. A aucun moment non plus le texte ne prétend qu'il s'agirait des morts ou des ressuscités.

Ce renseignement serait trop important et Jésus n'aurait pas oublié de le signaler.

Le texte dit seulement : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

Evidemment, jamais la bible n'a fait allusion à l'existence de nations au ciel. Ainsi, le cadre reste bien la terre.

D'ailleurs analysez bien le moment de cette action : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire.

Qu'est ce que cela signifie ?

• Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Vous comprenez bien que la dynamique indique une venue de Jésus vers la terre, symbolique ou non, et que les peuples où les nations qui sont concernés par cette venue sont bien sur la terre.

Puis le texte indique que parmi tous ces habitants des nations, certains sont des brebis et d'autres sont des chèvres. Une brebis ne le devient pas à ce moment là, elle l'est déjà avant et Jésus ne vient que pour récompenser les brebis et condamner les chèvres.

Et il va simplifier au maximum les raisons de son choix. Ce n'est pas la foi qui est avancée comme la raison de cette récompense, c'est l'amour dont seront l'objet ceux que Jésus appelle dans ce texte "ses frères" et même "les plus petits de ses frères".

En clair Jésus dit : je vous sauve, vous, les brebis parce que vous avez aidé même le plus petit de mes frères et en le faisant, vu notre proximité, un seul corps, vous m'avez aidé, moi.

Si Jésus s'adressait à tous ses frères et à eux seulement, si les nations étaient seulement l'ensemble des chrétiens élus alors il faudrait en tirer les conséquences..

1) la première serait un formidable échec de Dieu car les chèvres seraient dans cette hypothèse, des élus qui auraient failli.
2) Jésus ne dirait pas : je vous sauve parce que vous avez aidé MES frères, mais parce que vous avez aidé NOS frères ou Vos frères.

La lecture naturelle du texte est beaucoup plus simple : Jésus dit : vous avez aidé mes frères, je vous sauve pour cela.

Les frères de Jésus sont donc le révélateur des intentions des gens des nations: vous les avez aidés, c'est bien, vous n'avez rien fait pour eux, tant pis pour vous !

Est ce aussi curieux. Absolument pas car l'idée a déjà été émise par Jésus dans le même évangile Mat 10.

• Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense

Vous notez ici encore la séparation des rôles ?

Il y a "si quelqu'un" et il y a "un disciple". Le "quelqu'un" n'est pas le disciple, par contre il agit pour le disciple parce qu'il sait que c'est un disciple.

Quelle leçon en tirer ? Une nouvelle fois, il existe 2 groupes dans ce texte: les gens des nations qui aident les frères du Christ, et ces frères du Christ dont Jésus prend soin.

Vous voyez, comme à chaque fois, quand les frères du Christ sont cités dans un texte, un autre groupe, les brebis des nations, n'est jamais loin.

Doit on s'étonner de l'étonnement des brebis à être sauvées pour cette raison ? Quel serait donc notre étonnement si les brebis étaient des frères du Christ. Ce serait ubuesque que d'imaginer que ces frères élus s'étonnerait d'une telle action de Jésus.

Ainsi, l'étonnement des brebis est beaucoup plus admissible chez des non élus.

Et enfin, cette réflexion du texte : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde

Ce texte est rassurant, car il indique que les brebis non ointes vont aussi hériter du royaume, sachant qu'un royaume c'est un gouvernement (Jésus et les 144000 oint), une capitale (La nouvelle Jérusalem) et un territoire ( la terre) et qu'un royaume sans territoire, ça n'existe pas.

Un dernier exemple: imaginez un israélite nommé Agé au moment de l'entrée en terre promise 40 ans après la sortie d'Egypte.
Il va hériter comme tous ses frères des 13 autres tribus de ce que Dieu a préparé pour lui depuis la promesse faite à Abraham.
Cela veut il dire qu'il va être forcément roi, juge, prêtre ou grand prêtre ? Absolument pas !
Age va simplement vivre sur sa terre comme promis, c'est son héritage.

Ajouté 20 minutes 30 secondes après :

Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses

Tu te prends pour Jésus avec ton "et moi je vous dis" !! Un peu d'humilité svp...

[MonstreLePuissant]

Je ne réponds pas à Thomas, il suit son chemin et moi le mien.

Et oui, quand on veut persister dans l'erreur.

Heureusement, tu ne convaincras personne et tu le sais.

Ajouté 22 minutes 43 secondes après :

Ce texte est rassurant, car il indique que les brebis non ointes vont aussi hériter du royaume, sachant qu'un royaume c'est un gouvernement (Jésus et les 144000 oint), une capitale (La nouvelle Jérusalem) et un territoire ( la terre) et qu'un royaume sans territoire, ça n'existe pas.

Sauf qu'on sait que c'est impossible, car Paul a écrit :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

Donc, des gens en chair et en os ne peuvent pas hériter de ce territoire que tu assimiles au royaume.

Mais bon ! Comme d'habitude, c'est Paul le menteur, et Agecanonix qui a raison.

Ajouté 27 minutes 36 secondes après :

Ce renseignement serait trop important et Jésus n'aurait pas oublié de le signaler.

Tout comme si il y avait une deuxième classe de chrétiens devant vivre sur terre, Jésus n'aurait pas oublié de le signaler. Mais il faut attendre 1935 pour qu'un mort ressuscité dévoile cette information à Saint Rutherford, ce qui signifie que ni Jésus, ni les apôtres n'en ont jamais fait mention.

Mais manifestement, tu n'es pas étonné que Jésus ait oublié de le signaler. Ca ne fonctionne que lorsque ça t'arrange.

Puis le texte indique que parmi tous ces habitants des nations, certains sont des brebis et d'autres sont des chèvres. Une brebis ne le devient pas à ce moment là, elle l'est déjà avant et Jésus ne vient que pour récompenser les brebis et condamner les chèvres.

Mais ce sont les brebis de qui, si ce ne sont les brebis de Jésus ? Or, que savons nous des brebis de Jésus ? Qu'elle ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Donc, ces brebis sont forcément en partie des ressuscités, puisque cela se produit lors de l'avènement de Jésus (cf 1 Thessaloniciens 4:15-17).

Doit on s'étonner de l'étonnement des brebis à être sauvées pour cette raison ? Quel serait donc notre étonnement si les brebis étaient des frères du Christ. Ce serait ubuesque que d'imaginer que ces frères élus s'étonnerait d'une telle action de Jésus.

Ainsi, l'étonnement des brebis est beaucoup plus admissible chez des non élus.

C'est encore plus ridicule de penser que des TJ qui connaissent ce texte par coeur et qui sont convaincus d'aider les frères de Christ, seraient eux étonnés.

Jésus ne dirait pas : je vous sauve parce que vous avez aidé MES frères, mais parce que vous avez aidé NOS frères ou Vos frères.

Conjecture et non pertinent, vu que Jésus parlait de lui à la 3ème personne parfois. Donc, qu'ils disent "mes" au lieu de "nos" n'est pas une indication selon laquelle ce ne serait pas ses frères.

[papy]

Tu te prends pour Jésus avec ton "et moi je vous dis" !! Un peu d'humilité svp...

Depuis quand "moi je vous dis" signifie "Jésus vous dit" ?
Tu délires mon pauvre Agécanonix!

[Pollux]

Ce qui se passe en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire. Nous y apprenons que Jésus rassemble toutes les nations devant lui.

Le contexte interdit radicalement de penser que les nations seraient en fait l'ensemble des chrétiens qui vont être jugés à ce moment là par Jésus.

Ce sont bien toutes les nations, et donc tous les humains vivants à ce moment là. A aucun moment non plus le texte ne prétend qu'il s'agirait des morts ou des ressuscités.

Tu crois sérieusement que l'humanité au complet* va se rassembler devant Jésus sur Terre ?

On ne doit pas vivre sur la même planète ...

* 7,8 milliards de personnes

[MonstreLePuissant]

Imagine dans 500 ans, Jésus ne sera toujours pas venu, combien on sera sur terre. Ou ailleurs car on aura peut-être colonisé d'autres planètes. Va savoir ? Je me demande combien de temps ce mensonge va encore perdurer.