Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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gzabirji

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Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:17

Message par gzabirji »

Bonjour.

Contrairement aux topics que j'ai ouverts précédemment, celui-ci est destiné à disparaître rapidement dans les limbes du forum.

À la base, c'est simplement une petite controverse entre Gadou_bis et moi, un problème de logique et donc d'honnêteté intellectuelle.

Lui et moi sommes d'accord pour qu'un membre connu ici pour être le spécialiste de la logique, à savoir J'm'interroge, puisse nous départager de la manière la plus neutre possible. Mais tout le monde peut donner son opinion, ça va de soi.

Voici le problème :

Nous avons trois des quatre évangiles bibliques qui présentent un même épisode de la vie de Jésus. Jusque là rien d'anormal, c'est quelque chose d'assez courant.

Le problème c'est que chacun de ces évangiles donne une version différente de ce qui est censé s'être passé.

De mon côté, j'en déduis qu'il s'agit d'une réelle contradiction et que par conséquent il est impossible que les trois versions soient exactes. De mon point de vue, il y en a forcément au moins une qui est fausse.

De son côté, Gadou_bis qui croit à l'infaillibilité de la bible assure qu'il ne s'agit pas d'une réelle contradiction et qu'il y a moyen d'accorder les trois récits pour qu'aucun ne contredise les deux autres.

Ça peut paraître un véritable casse-tête chinois, mais vous allez très facilement comprendre.

Il s'agit d'un épisode qui se déroule à la fin du ministère terrestre de Jesus, quelques jours seulement avant sa mort à Jérusalem.

Jésus se trouve en Judée et se déplace avec ses apôtres et ses disciples en direction de Jérusalem. Ce petit groupe d'hommes et de femmes va alors traverser la ville de Jéricho, proche de Jérusalem.

Voici une petite carte de la région pour qu'on puisse visualiser la proximité des deux cités :

Image

Voici à présent comment cette traversée de Jéricho est présentée dans l'évangile selon Marc chapitre 10 :

46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. 47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi ! 48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi ! 49 Jésus s'arrêta, et dit : Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant : Prends courage, lève-toi, il t'appelle. 50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus. 51 Jésus, prenant la parole, lui dit : Que veux-tu que je te fasse ? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue. 52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé. Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.


Voici à présent le même épisode en Luc chapitre 18 :

35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait. 36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était. 37 On lui dit : C'est Jésus de Nazareth qui passe. 38 Et il cria : Jésus, Fils de David, aie pitié de moi ! 39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort : Fils de David, aie pitié de moi ! 40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché, il lui demanda : 41 Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je recouvre la vue. 42 Et Jésus lui dit : Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé. 43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.


Et enfin, voici le même épisode dans l'évangile selon Matthieu chapitre 20 :

29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit : Que voulez-vous que je vous fasse ? 33 Ils lui dirent : Seigneur, que nos yeux s'ouvrent. 34 Emu de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.


À noter :

- J'ai mis une couleur différente à chacun des trois évangiles pour faciliter l'analyse et éviter les confusions.

- J'ai cité ici la Bible Louis Segond 1910 mais je vous invite à vérifier dans n'importe quelle autre version au cas où vous y trouveriez une différence significative.

- J'invite chacun(e) à vérifier dans le contexte qu'il s'agit bien du même épisode biblique, de la même traversée de Jéricho. Regardez les versets avant et après, ça ne laisse aucun doute.

Voici la double question :

- Combien d'aveugles Jésus a-t-il guéris à Jéricho lors de cet épisode, et à quel endroit se trouvaient-ils (entrée ou sortie de la ville) ?

- Est-il possible et intellectuellement honnête d'affirmer que ces trois récits ne se contredisent pas et qu'on peut les accorder sans en modifier le sens ?

Merci par avance pour votre aimable participation. 🙏
par J'm'interroge » 07 avr.23, 01:36
Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.

S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
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Modifié en dernier par gzabirji le 09 avr.23, 20:43, modifié 1 fois.
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J'm'interroge

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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:36

Message par J'm'interroge »

Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.

S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:47

Message par Pat1633 »

Il est impossible à Dieu de mentir, donc dans ce livre inspirer de Dieu il a veuillent à ce qu’il s’y retrouve que la vérité. Dieu.

L’esprit saint de Dieu a laissé aux rédacteurs de la Bible une grande liberté dans leur façon d’écrire (Actes 3:21).
La Bible est un livre qui fait appel à notre faculté de raisonner. Elle est cohérente d’un bout à l’autre; elle ne se contredit pas.

Si nous demandons à des gens de décrire ce qui c’est passer à un tel événement, les gens diront de leur position ce qu’ils ont vue, certain seront plus précis sur la couleur ou autre point qui les frappent.

Si on se souviens bien la ville de Jericho a été détruite par les Israélites quand ils ont sorti du désert, mais ils ont reconstruit la ville. Quand ils reconstruisait la ville ça ne veux pas dire qu’ils prennent les bâtisse qui ont été détruite et les rebâtir, donc il se trouve en fait deux Jericho…

Quand le rédacteur dit qu’il « sortait  de Jericho » il dit vrai car c’était la première ville qui avait été détruite alors que l’autre rédacteur dit qu’il « entrait dans la ville de Jericho » il entrait dans la nouvelle ville qui a été rebâtit …

Donc il ni a pas de contradiction ici, mais il se trouve plusieurs semblant de contradiction dans la Bible mais je suis fière de voir que vous avez été attentif à chaques détail relater.

Je te reviendrais sur les aveugles dans un prochain post
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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:51

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 01:36 Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.

S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
Eh bien justement ça fait partie de la question.

Pour ma part, si déjà on veut concilier les trois récits, on est "obligé" d'admettre qu'il ne peut pas y avoir seulement un aveugle. Il y en aurait donc au moins deux.

Selon Luc, il y a un aveugle à l'entrée de Jéricho.
Selon Marc, il y a un aveugle à la sortie de Jéricho.

Le souci, c'est que l'aveugle en question dit exactement la même chose selon Luc et Marc, tout comme Jésus prononce également les mêmes paroles.

Et pour compliquer le tout, Matthieu ne mentionne aucun aveugle à l'entrée de Jéricho, mais deux aveugles à la sortie de la ville.

Si on considère seulement Matthieu et Luc, on est obligé d'en déduire qu'il y avait 3 aveugles, c'est à dire un à l'entrée de Jéricho (selon Luc) et deux à la sortie (selon Matthieu).

Cependant, Gadou_bis affirme que ces trois récits mentionnent seulement deux aveugles en tout et pour tout, et sans se contredire mutuellement.
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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:52

Message par gadou_bis »

J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 01:36 Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.

S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
Il y a deux aveugles, l'un à l'entrée de la ville l'autre à la sortie.
Luc mentionne l'un, Marc l'autre, et Matthieu les 2.
La lecture comparée de l'évangile de Matthieu et de celui de Luc montre que Luc relate dans l'ordre chronologique, alors que Matthieu regroupe par thème.
Ce qui explique que Matthieu aie regroupé les deux épisodes.

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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:52

Message par vic »

a écrit :J'minterroge a dit : Lui et moi sommes d'accord pour qu'un membre connu ici pour être le spécialiste de la logique, à savoir J'm'interroge, puisse nous départager de la manière la plus neutre possible. Mais tout le monde peut donner son opinion, ça va de soi.
C'est tout à fait conforme à ta méthode de désigner comme personne neutre et logique celle qui va dans ton sens . Le conspirationniste en toi rencontre le conspirationniste j'minterroge . le Mariage parfait entre deux conspirationnistes . Quelle objectivité ou réalisme y a t'il a désigner j'minterroge comme personne neutre et logique ?
Modifié en dernier par vic le 07 avr.23, 01:53, modifié 1 fois.
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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:53

Message par Pollux »

Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 01:47 Il est impossible à Dieu de mentir, donc dans ce livre inspirer de Dieu il a veuillent à ce qu’il s’y retrouve que la vérité. Dieu.
Il y a des centaines de contradictions dans la Bible ...

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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 01:56

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 07 avr.23, 01:17 Gadou_bis qui croit à l'infaillibilité de la bible
Je t'ai déjà dit plusieurs fois que cette affirmation est fausse... Ce qui n'empêche que sais lire un texte pour ce qu'il est et non pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit.

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Ecrit le 07 avr.23, 02:02

Message par gzabirji »

Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 01:47Si on se souviens bien la ville de Jericho a été détruite par les Israélites quand ils ont sorti du désert, mais ils ont reconstruit la ville. Quand ils reconstruisait la ville ça ne veux pas dire qu’ils prennent les bâtisse qui ont été détruite et les rebâtir, donc il se trouve en fait deux Jericho…

Quand le rédacteur dit qu’il « sortait  de Jericho » il dit vrai car c’était la première ville qui avait été détruite alors que l’autre rédacteur dit qu’il « entrait dans la ville de Jericho » il entrait dans la nouvelle ville qui a été rebâtit …
Wow ! Quelle imagination, Patrice ! 👍
Tu as trouvé ça tout seul ou bien tu l'as lu dans des revues de ta religion ? Et du coup, peut-on avoir la référence de l'article ?
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Re: Le problème "logique" des aveugles de Jéricho. 🧑‍🦯😎

Ecrit le 07 avr.23, 02:04

Message par Pat1633 »

Luc 18:35
35 Alors que Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord de la route et mendiait

Matthieu parla de deux aveugles qui furent guéris par Jésus, alors que Marc et Luc n’en mentionnent qu’un

Marc 10:46
46 Ils arrivèrent à Jéricho. Alors que Jésus et ses disciples sortaient de Jéricho accompagnés d’une très grande foule, Bartimée (le fils de Timée), un mendiant aveugle, était assis au bord de la route

Le récit de Matthieu ne contredit pas ceux de Marc et de Luc; il est seulement plus précis sur le chiffre, alors que Marc et Luc concentrent leur attention sur celui des deux hommes auquel Jésus a adressé la parole.

Matthieu 20:29-34
29 Alors qu’ils sortaient de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 En entendant qu’il passait, deux aveugles assis au bord de la route crièrent : « Seigneur, aie pitié de nous, Fils de David+ ! » 31 Mais la foule leur dit sur un ton sévère de se taire. Cependant, ils crièrent encore plus fort : « Seigneur, aie pitié de nous, Fils de David ! » 32 Alors Jésus s’arrêta, les appela et leur demanda : « Que voulez-​vous que je fasse pour vous ? » 33 Ils lui dirent : « Seigneur, redonne-​nous la vue. » 34 Ému de pitié+, il leur toucha les yeux+, et aussitôt ils retrouvèrent la vue. Et ils le suivirent

Les deux récit parlent du même endroit
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Ecrit le 07 avr.23, 02:04

Message par gzabirji »

gadou_bis a écrit : 07 avr.23, 01:56 Je t'ai déjà dit plusieurs fois que cette affirmation est fausse...
Ah, toutes mes excuses alors, je pensais sincèrement que tu refusais d'envisager la moindre contradiction dans la bible. Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu refuses absolument de voir une contradiction dans ces trois récits des aveugles de Jéricho.

Ajouté 6 minutes 25 secondes après :@ Patrice
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:04 Matthieu parla de deux aveugles qui furent guéris par Jésus, alors que Marc et Luc n’en mentionnent qu’un
Oui, là c'est exact.
Le récit de Matthieu ne contredit pas ceux de Marc et de Luc; il est seulement plus précis sur le chiffre, alors que Marc et Luc concentrent leur attention sur celui des deux hommes auquel Jésus a adressé la parole.
Il y aurait donc deux aveugles, c'est aussi ce que Gadou_bis affirme.
Le problème, c'est que Matthieu affirme que ces deux aveugles sont à la sortie de la ville, alors que Luc affirme de son côté qu'il y en avait un à l'entrée de la ville. Comment expliques-tu cette contradiction, Patrice ?
Les deux récit parlent du même endroit
Ah ok, tu as donc déjà laissé tomber ta théorie des "deux" Jéricho ? Ça a été rapide, dis-donc. 🙂
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Ecrit le 07 avr.23, 02:27

Message par Pat1633 »

Ils sont au même endroit, il ni a que un seul événement dans ce récit entre la ville détruite et celle rebâtît …

Il y a 1 kilomètre et demi entre les deux villes alors Jesus guérit les aveugles à cet endroit la precis

Vous êtes deux à regarder cet événement et à vous poser des questions mais si je dit Gzabirji se pose des questions sur cet événement des deux aveugle de Jericho je dit vrai aussi
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Ecrit le 07 avr.23, 02:32

Message par gzabirji »

Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:27 Ils sont au même endroit, il ni a que un seul événement dans ce récit entre la ville détruite et celle rebâtît …

Il y a 1 kilomètre et demi entre les deux villes alors Jesus guérit les aveugles à cet endroit la precis
Euh.... On pourrait avoir des "sources" officielles qui viendraient confirmer cette histoire des "deux" villes de Jéricho ? Ou même un article officiel de ta religion. C'est juste pour être sûr que ce n'est pas simplement une invention de ta part.
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Ecrit le 07 avr.23, 02:41

Message par Pat1633 »

Et depuis quand j’inventerais des choses sur la bible???

Josué 6
Une ville est entourée d’une muraille, après avoir fait le tour de la ville l’es muraille se sont écrouler et ils incendièrent la ville …

Au temps de Jesus comme tu le vois bien la ville est rebatit, quand j’étais jeune j’avais étudier cette ville avec le paysage et l’histoire de Jericho
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Ecrit le 07 avr.23, 03:15

Message par gzabirji »

Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:41 Et depuis quand j’inventerais des choses sur la bible???

Josué 6
Une ville est entourée d’une muraille, après avoir fait le tour de la ville l’es muraille se sont écrouler et ils incendièrent la ville …

Au temps de Jesus comme tu le vois bien la ville est rebatit, quand j’étais jeune j’avais étudier cette ville avec le paysage et l’histoire de Jericho
Oui, je sais que la ville a été détruite, mais c'était environ 1500 ans (15 siècles) avant l'épisode des aveugles des évangiles. Et où as-tu trouvé cette histoire de 1,5 km entre l'ancienne ville et la nouvelle (qui elle-même existait depuis presque 1000 ans)?
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