Le Saint secret....

[agecanonix]

Tu crois sérieusement que l'humanité au complet* va se rassembler devant Jésus sur Terre ?

On ne doit pas vivre sur la même planète ...

* 7,8 milliards de personnes

et tu crois peut-être que c'est au sens propre ? Allons, Pollux, soyons sérieux !

Ajouté 4 minutes 49 secondes après :

Heureusement, tu ne convaincras personne et tu le sais.

Si tu savais, en 55 ans, combien de personnes ma femme et moi nous avons convaincues !!! C'est au niveau d'une assemblée, et c'est pas fini, nous étudions encore avec de futurs TJ.

En tout cas bien plus que chacun d'entre vous ! Peut-être même de vous tous réunis !

[Pollux]

et tu crois peut-être que c'est au sens propre ? Allons, Pollux, soyons sérieux !

Dans quel sens faut-il le comprendre alors ?

Moi je le comprends dans le sens que le Jugement aura lieu au ciel et non sur Terre.

[Thomas]

Quand Rév 5:9-10, Jean apprend que la raison du rachat des élus est qu'ils vont gouverner la terre, nous comprenons que leur achat de la terre n'est pas seulement une récompense, mais une mission. La récompense étant même peut-être de réussir leur mission.

Vous voyez, dans ce texte, l'auteur place les élus, les 144000 dans un cadre qui implique leur action pour les humains qui eux ne seront pas avec ces élus en train de gouverner la terre, mais sur terre en train d'être gouvernés.

Quand vous lisez ce texte, tous, de MLP à Estra, ce qui est un comble, vous ne lisez que le début de la phrase "avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation", mais vous occultez volontairement la fin de la phrase "et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre." 

Vous avez sur ce texte une cécité volontaire qui n'accepte que de voir ce qui vous plait: l'achat des élus, et qui refuse de lire les raisons de cet achat : tu as fait d'eux un royaume de prêtres et ils gouverneront la terre.

Pourtant, c'est clair. C'est tellement clair qu'aucun d'entre vous ne s'est jamais aventuré à contredire ce texte. Cela fait des dizaines de fois que je le cite sur ce forum, que je le commente, que je fais ressortir le mot "gouverner", et jamais l'un d'entre vous n'a tenté une autre explication.
Ah oui, j'ai eu les sempiternelles réflexions de Homère sur le CC, sa lecture, mais jamais un commentaire qui s'interrogerait de comprendre ce que vient faire ici cette affirmation " et ils gouverneront la terre".
C'est comme si vos bibles ne comportaient pas ces mots.

Il n'y a aucune difficulté avec ce texte.
J'ai déjà montré avec la Bible comment les chrétiens sont déjà des prêtres aujourd'hui. C'est le peuple de Dieu, le "royaume de prêtres" annoncé en Ex 19:6. Ce que dit la Révélation, c'est qu'ils continueront de l'être pour l'éternité, tout simplement.

Quant à "régner sur la terre", les sauvés règneront sur la création tout comme Adam et Eve devaient, eux aussi, régner sur la création. C'était le projet initial de Dieu. C'est un retour au point de départ, Adam et Eve n'avaient pas pour vocation à régner sur un autre groupe d'humains ! Sauf qu'il s'agira là de la nouvelle création où terre et ciel, monde de Dieu et monde des Hommes, seront enfin réunis.

Un autre exemple: Quand vous refusez de croire que les justes de tous les temps, chrétiens ou non, auront des parcours différents avec des récompenses différentes, ce qui crée 2 espérances différentes, et que vous lisez Rév 20:4 à 6 où nous apprenons que les justes bénéficieront de 2 résurrections différentes et espacées dans le temps, comment pouvez vous affirmer ensuite qu'il n'y a qu'une seule espérance pour les justes ?

Tout dépend de ta lecture personnelle de la Révélation. Pour l'amillénariste que je suis la première résurrection est spirituelle, la deuxième est corporelle. Ce sont les mêmes personnes dans les deux cas.

Je prends David, un juste, et je prends Paul, un autre juste. Ont ils un avenir identique ? Evidemment non, David n'a pas été choisi pour devenir comme Paul un frère du Christ. David, au sens propre du terme n'était pas chrétien, choisi comme chrétien, baptisé comme chrétien, actif comme chrétien. C'était un juste, comme Jean Baptiste.

David ou Jean-Baptiste ont, tout comme les chrétiens, été déclarés justes par leur foi. Hébreux 11 nous montre que les fidèles de l'ancien testament ont la même espérance que les chrétiens : la cité céleste. Plus que la foi en Jésus, c'est la foi dans les promesses qui compte (Hé 11:13). Foi dans les promesses à venir dans l'ancien testament, foi dans les (mêmes) promesses accomplies dans le nouveau testament.

Je reformule : les fidèles de l'ancien testament et les chrétiens ont la même foi. Foi dirigée vers le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur à venir pour les premiers, foi dans le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur qui est venu pour les seconds. Une même foi, et une même espérance !

C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie.
15 S’ils avaient eu la nostalgie de celle qu’ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d’y retourner.
16 Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c’est-à-dire la patrie céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. - Hé 11

Or que nous apprend la révélation, que la première résurrection est pour les saints, qu'ils sont chrétiens et qu'ils vont être rois et prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans. Et si vous n'avez pas encore oublié Rév 5:9-10, vous savez aussi que pour être rois et prêtres, il faut avoir été racheté par le sang du Christ. Ainsi les saints sont chrétiens à 1000 %, plus chrétiens qu'eux tu meurs.

Non, il n'y a pas de chrétiens plus chrétiens, plus saints ou plus prêtres que d'autres. Tous font partie du même peuple sanctifié/racheté par le sang de Jésus.

Qu'est ce que cela nous apprend ? Ce que je dis au début de ce texte: à chaque fois que l'on parle de la mission des élus, ils sont là pour les autres.
En Rév 20 ils ressuscitent avant les autres, et s'ils sont juges, rois et prêtres, c'est bien pour d'autres, comment pouvez vous imaginer que l'on puisse être juge, roi et prêtre sur personne.

Le NT explique que les chrétiens sont déjà des prêtres. Les chrétiens sont prêtres pour Dieu, dans le sens où ils Lui ont consacré leur vie, et qu'ils vivent une relation étroite avec Lui via le St Esprit... Je pourrais même te montrer avec la Bible, à l'occasion, comment Adam et Eve étaient eux aussi d'une certaine façon des prêtres !

Ainsi Paul ressuscitera en premier pour être juge, roi et prêtre, et David ressuscitera ensuite sans être roi juge et prêtre et sans gouverner la terre pendant les 1000 ans.

Bah non, Paul et David ressusciteront en même temps et auront la même récompense. Pourquoi créer une différence et une inégalité où il n'y en a pas ? Même foi, même espérance, même récompense.

Alors, qu'est ce qu'on fait ?
On dit qu'avoir été racheté et ressuscité en premier pour devenir immortel immédiatement, roi, juge et prêtre et gouverner la terre pendant 1000 ans avec Jésus, c'est la même chose qu'être ressuscité après ces élus pour être ensuite jugé sur ses actions sans devenir ensuite roi, juge et prêtre avec Jésus pendant 1000 ans ? Vous croyez vraiment que c'est la même chose ?

Ne serait ce que ne pas ressusciter en même temps, ça ne vous titille pas la curiosité ?

Parce que moi, si on me disait que j'ai le choix entre une résurrection qui me donne la vie immortelle sans jugement, et une résurrection où je serais ensuite jugé sur mes actes pour recevoir à la fin la vie éternelle, si, et seulement si, le jugement a été favorable, je ne penserais pas que c'est la même espérance.

Et si en plus d'un côté seulement c'est pour gouverner la terre, franchement, vous choisiriez quelle résurrection, la première ou la deuxième? J'ai dit "franchement" !

Si donc, comme j'en suis certain, vous choisissez la première résurrection, en vous, au fond de votre conscience, vous savez que l'espérance de la première résurrection n'est pas celle de ceux qui ressusciteront lors de la seconde résurrection, même si au final ils auront peut-être la vie éternelle.

Ce n'est pas une question de choix, c'est une question de croire Jésus et les apôtres sur parole ou non. Jésus m'a dit que par ma foi je suis enfant de Dieu, né de Dieu, uni à lui. Les apôtres me disent que par ma foi je suis sanctifié, membre du peuple saint de la nouvelle alliance, héritier des promesses. Pourquoi je renoncerais à ça ? Pourquoi je ne les croirais plus ? Parce qu'un gus aurait décodé un message soit-disant caché dans la Bible pendant 1900 ans ? Pardon mais il faudra trouver mieux !

[agecanonix]

Je reprends un autre exemple pour démontrer que là où la bible parle des élus, d'autres humains non élus ne sont jamais loin et en profitent.

Je parle de Daniel 7: ce texte nous dit qu'à la fin des temps, quand Dieu éliminera le dernier royaume humain, alors le pouvoir sur la terre sera offert à Jésus et à un groupe d'humains que le texte appelle les saints du Suprême. Ca ne s'invente pas n'est ce pas !

Et que nous dit la fin du texte ? « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Ca aussi ça ne s'invente pas. Quand Jésus et les saints (du suprême) prendront donc possession de leur royaume, après que le dernier roi humain aura disparu, alors tous les humains qui constituaient les royaumes qui auront disparu, serviront et obéiront à Jésus et aux saints.

C'est exactement ce que dit Révélation qui indique que les 144000, qu'elle appelle les "saints", vont gouverner la terre avec Jésus après avoir détruits les rois de la terre, dont le plus puissant.

Vous voyez, quand vous trouvez dans la bible une description des saints rassemblés tous ensemble avec Jésus, il y a toujours, dans les versets qui forment le contexte de cette description, des humains, des nations, des peuples, des tribus qui profitent de cette reprise en main des affaires de la terre.

Pollux. je ne veux pas en discuter avec toi, je te respecte, tu es même le seul ici que je trouve sincère, mais pour autant je n'ai pas envie de discuter avec toi.

[MonstreLePuissant]

Si tu savais, en 55 ans, combien de personnes ma femme et moi nous avons convaincues !!! C'est au niveau d'une assemblée, et c'est pas fini, nous étudions encore avec de futurs TJ.

Je parlais de convaincre des gens intelligents qui sont soucieux de la vérité. Bien sûr, tu trouveras toujours quelques moutons qui feront plus confiance à Rutherford qu'à Jésus.

Ajouté 4 minutes 38 secondes après :

Vous voyez, quand vous trouvez dans la bible une description des saints rassemblés tous ensemble avec Jésus, il y a toujours, dans les versets qui forment le contexte de cette description, des humains, des nations, des peuples, des tribus qui profitent de cette reprise en main des affaires de la terre.

Bien sûr, puisque ce seront les nouveaux humains de la nouvelle création, donc de la nouvelle terre. Ce n'est pas une seconde classe de chrétiens dont personne dans la Bible ne parle. Croire que cette deuxième classe existe parce que cela aurait été révélé à Rutherford par un oint ressuscité, ça relève de la blague.

Le choix est simple : croire Rutherford ou croire Jésus. Au dernières nouvelles, ce n'est pas Rutherford qui donne la vie éternelle, mais Jésus. Donc, un chrétien intelligent mettra sa confiance en Jésus, et pas en Rutherford.

[agecanonix]

Comme vous l'avez remarqué, quand apparaissent les élus, tous ensemble, alors ils ont une mission, gouverner la terre, ou juger, ou être obéis etc...

Quand les 144000 apparaissent dans la bible, d'autres humains en profitent. C'est systématique.

C'est pour cela que la révélation les qualifie de premiers fruits offerts à Dieu.

En français, et c'est une règle absolue, quand on dit de quelqu'un qu'il est le premier, c'est qu'il y a au moins un second. C'est comme ça, c'est incontournable.

Si donc Rév 14 affirme que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu par Jésus, alors cela prouve qu'il y a d'autres fruits.

Et surtout, il n'y a jamais de différence qualitative entre les premiers fruits d'une récolte et le reste de la même récolte, simplement un murissement plus tardif.

Ainsi, le reste de la récolte atteindra lui aussi le statut de fils de Dieu, ce sera seulement un peu plus tard, aidés par leurs grands frères, comme les Lévites qui travaillaient au pardon des péchés des 12 tribus.

[MonstreLePuissant]

Si donc Rév 14 affirme que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu par Jésus

Tu te trompes.

(Apocalypse 14:4) Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Ils ne sont pas offerts à Dieu par Jésus, mais ils sont les prémices pour Dieu ET pour l'Agneau.

le reste de la récolte atteindra lui aussi le statut de fils de Dieu

Traditionnellement les prémices sont offerts au temple à la divinité. Le reste de la récolte n'intéresse pas la divinité, et ça ne lui sera jamais offert.

C'est donc tout le contraire que ça montre, autrement dit, que le reste de la récolte est sans intérêt pour Dieu et pour l'Agneau. Si reste de récolte il y a, ils n'atteindront donc aucun statut, puisqu'ils sont totalement ignorés.

Je le répète, et c'est incontestable : seuls les prémices ont de la valeur pour Dieu. Le reste de la récolte, il s'en moque totalement, puisque ça ne lui est pas destiné.

[agecanonix]

Tu te trompes.

(Apocalypse 14:4) Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Ils ne sont pas offerts à Dieu par Jésus, mais ils sont les prémices pour Dieu ET pour l'Agneau.

Oh, mais ça change tout alors !

Seulement ils restent les premiers fruits quand même ce qui n'affecte donc pas mon raisonnement !

Traditionnellement les prémices sont offerts au temple à la divinité. Le reste de la récolte n'intéresse pas la divinité, et ça ne lui sera jamais offert.

Tout à fait, tu viens de comprendre qu'il y a d'autres fruits parfaitement constitués. bravo !

C'est donc tout le contraire que ça montre, autrement dit, que le reste de la récolte est sans intérêt pour Dieu et pour l'Agneau. Si reste de récolte il y a, ils n'atteindront donc aucun statut, puisqu'ils sont totalement ignorés.

Je le répète, et c'est incontestable : seuls les prémices ont de la valeur pour Dieu. Le reste de la récolte, il s'en moque totalement, puisque ça ne lui est pas destiné.

Si pour toi être béni par la postérité, obtenir la vie éternelle, accéder aux arbres de vie, c'est être sans intérêt pour Dieu, tu fais comme tu veux, mais moi je prends.

Je rappelle que tout fruit est une bénédiction de Dieu. Dès lors où il y a d'autres fruits, alors c'est un cadeau de Dieu.
Je rappelle aussi que le cultivateur, c'est Dieu. Et donc il met le même amour pour chaque fruit.

Vise un peu cette phrase : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Les saints qui vivaient au premier siècle était déjà libérés et avaient déjà la liberté des enfants de Dieu.

Paul ne parle donc pas d'eux au futur. En plus, la création est prise dans son entier, Paul dit LA création ce qui s'applique à tous les humains. Ainsi, la récolte de fils de Dieu sera à terme bien plus grande que les 144000, même si seulement les 144000 sont offerts à Dieu.

[MonstreLePuissant]

Je rappelle aussi que le cultivateur, c'est Dieu

Va raconter ça a Estrabolio ! Il n'a rien à faire, Dieu cultive à sa place et il récolte.

Paul ne parle donc pas d'eux au futur. En plus, la création est prise dans son entier, Paul dit LA création ce qui s'applique à tous les humains. Ainsi, la récolte de fils de Dieu sera à terme bien plus grande que les 144000, même si seulement les 144000 sont offerts à Dieu.

Il n'y a qu'une seule récolte, et des humains, 144000 seulement vont être récoltés (les fils du royaume) pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres vont finir dans le feu et le souffre (Matthieu 13:36-43).

Il n'y a donc pas de reste de la moisson. Tout le reste est jeté au feu.

(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Les autres ne sont pas destinés à devenir enfants de Dieu. Ce sont des fils du malin, et ils finissent dans le feu.

Autrement dit, les premiers fruits récoltés sont les enfants de Dieu, les fils du royaume qui sont pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres, sont les enfants du malin.

[prisca]

Va raconter ça a Estrabolio ! Il n'a rien à faire, Dieu cultive à sa place et il récolte.



Il n'y a qu'une seule récolte, et des humains, 144000 seulement vont être récoltés (les fils du royaume) pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres vont finir dans le feu et le souffre (Matthieu 13:36-43).

Il n'y a donc pas de reste de la moisson. Tout le reste est jeté au feu.

(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Les autres ne sont pas destinés à devenir enfants de Dieu. Ce sont des fils du malin, et ils finissent dans le feu.

Autrement dit, les premiers fruits récoltés sont les enfants de Dieu, les fils du royaume qui sont pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres, sont les enfants du malin.

Donc froidement tu dis que toi tu es destiné au feu.

[MonstreLePuissant]

Comprenons nous bien ! Agecanonix est convaincu que la récolte est une récolte de verger, où les fruits murissent au fur et à mesure, et où on les récolte. Mais, ce n'est pas ça la moisson de Dieu. L'exemple que donne Jésus en Matthieu 13, c'est un champ avec du bon grain et de la mauvaise herbe. Le grain, c'est comme des céréales, ce qui veut dire que le champ est récolté en une seule fois. On coupe tout !

Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.

[agecanonix]

Comprenons nous bien ! Agecanonix est convaincu que la récolte est une récolte de verger, où les fruits murissent au fur et à mesure, et où on les récolte. Mais, ce n'est pas ça la moisson de Dieu. L'exemple que donne Jésus en Matthieu 13, c'est un champ avec du bon grain et de la mauvaise herbe. Le grain, c'est comme des céréales, ce qui veut dire que le champ est récolté en une seule fois. On coupe tout !

Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.

C'est un peu grossier comme explication, j'espère que tu en es conscient sinon je crains pour ta santé mentale !

Quand on parle des premiers fruits d'une récolte, on ne parle pas de toute la récolte sinon ce ne sont plus les premiers fruits mais la récolte.

Tu as cité les prémices de la Loi. Et dans les faits, les israélites offraient à Dieu une petite partie de la récolte, au tout début, puis conservaient pour eux le reste de la même récolte.

Mais allons plus loin. Je ne doute pas un seul instant que tout le monde a compris ici que MLP nous faisait un coup de calcaire comme il en a l'habitude. Personne n'osera lui dire, pour ne pas rompre le front anti TJ, mais je doute qu'il ait convaincu quelqu'un.

Mais sans le vouloir, MLP a beaucoup fait avancer le dossier car il a été obligé de reconnaître que les 144000 sont les premiers fruits et non pas tous les fruits.

Ainsi, maintenant, le ver est dans le fruit.... il va falloir expliquer cette notion de premiers fruits .

[Pollux]

Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.

Effectivement il y aura une récolte sélective au début des 1000 ans pour la 1ère résurrection: ce sont les 144 000. Le reste sera retourné sur Terre pour subir le feu du Jugement:

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

1000 ans plus tard par contre la nouvelle récolte sera conservée en entier pour la 2ème résurrection:

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

[MonstreLePuissant]

Mais sans le vouloir, MLP a beaucoup fait avancer le dossier car il a été obligé de reconnaître que les 144000 sont les premiers fruits et non pas tous les fruits.

Bah, le problème Agecanonix, c'est que les prémices, c'est la partie qui est offerte à Dieu. Les premiers fruits, sauf que là, ce ne sont pas des fruits, mais des grains.

Or, la moisson, ce sont les anges qui la font. Oui ou non ? Ils séparent quoi ? Le bon grain (les fils du royaume) de l'ivraie (les fils du malin).

Qu'est ce qui va a Dieu ? Le bon grain. Le reste de la récolte (l'ivraie qui a aussi été récolté) va au feu.

Donc, tu vois, ce n'est pas toute la récolte qui va à Dieu et à l'agneau, mais seulement le bon grain, les fils du royaume. Le reste va au feu.

Donc, ou tu fais partie du bon grain, ou tu finis dans le feu. Il n'y a pas d'autres "fruits" à récolter. Il n'y avait que 2 possibilités.

[Saint Glinglin]

Jésus a donc dit aux Apôtres d'aller convertir toute la terre pour que soient sauvés 144.000 Juifs.

Est-ce bien cela ?