Cet argument qui prouve que le monothéisme est un concept erroné

[Pollux]

- Le langage biblique est destiné à des hommes simples mais en même temps il ne peut être bien compris, interprété, que par des théologiens savants qui ont façonné autant de béquilles qu'il en fallait pour faire tenir debout les innombrables absurdités qu'un homme simple, précisément, peut y déceler.

La parole de Dieu est une épée à double tranchants et la Bible agit comme un miroir:

- Si on est juste on y trouve la justification de nos bonnes actions.

- Si on est injuste on y trouve la justification de nos croyances iniques et exactions.

[Stop !]

J'étendrai même ce constat :

La Bible peut servir à justifier tout ce qu'on veut.

[Absinners]

Ah non mais ChristianK je connais un peu l'oiseau. Faut se méfier des gens qui pensent avoir réponse à tout. Je l'ai déjà vu sur d'autres forums, c'est limite pathologique. Je vais clairement pas rentrer dans son jeu. Il n'a qu'à avoir le dernier mot si ça lui fait plaisir.

Même si j'avoue que j'adorerai écouter son explications des versets où Dieu t'expliques que t'as le droit de battre à mort ton esclave s'il survit deux jours sans succomber à ses blessures. Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.

Bon pardonnez le hors sujet. Mais quand tu demandes des sources à quelqu'un et que la seule chose qu'il trouve à te dire, c'est : "Lis st thomas" toi aussi t'as pas envie de faire d'effort, forcément...

[vic]

Absinners a dit : Ah non mais ChristianK je connais un peu l'oiseau. Faut se méfier des gens qui pensent avoir réponse à tout.

Certaine personnes ont le don de fuir la réponse que l'on pose en répondant par des fausses réponses opaques . C'est très religieux , les religieux font toujours ça .
Personnellement , ça n'arrive jamais à me convaincre .
Christian k n'a jamais convaincu aucun athée ou agnostique ici .
Tout juste essait il de convaincre que ses bondieuseries sont logiques en citant des philosophes , sans qu'on voit même le rapport de ce qu'il nous cite avec la question posée .
Moi j'appelle ça des illusionnistes .

[Stop !]

...Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.

Il est vrai qu'il y a dans l'Ancien Testament de quoi faire tourner en bourrique tout bon fondamentaliste. Juste après ta citation, Ex 22, 1-2 :

« Si le voleur, surpris à percer un mur, est frappé à mort, pas de vengeance du sang à son sujet. Si le soleil brillait au-dessus de lui, il y aura vengeance du sang à son sujet. »

Il faut vraiment faire gaffe, une erreur est vite arrivée. Par exemple, si un nuage passait dans un ciel tout bleu*, le voleur s'en tire. Mais avec la traduction qui dit "si le soleil était déjà levé", il y a droit. Bien consulter les théologiens de haute volée avant de voler ou de venger.

Dieu-le-Grand, nom de dieu ! C'est pour quand un texte clarificateur ?

* Par exemple le nuage individuel qui protégeait Mahomet en permanence dans le désert.

[ChristianK]

ChristianK a écrit N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas.

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- Le langage biblique est destiné à des hommes simples mais en même temps il ne peut être bien compris, interprété, que par des théologiens savants qui ont façonné autant de béquilles qu'il en fallait pour faire tenir debout les innombrables absurdités qu'un homme simple, précisément, peut y déceler.

Ici il fut distinguer le point de vue spirituel-pratique (le plus important : agir selon la volonté divine) du point de vue théorique doctrinal (théologie); seule la théologie est savante; dire que le péché mérite la colère divine est tout ce qu’il faut pratiquement. Seule la théorie va nécessiter interprétation plus précise .Il est évident qu’être saint est distinct d’être savant

- Oint a choisi ses disciples parmi des hommes simples pour que son message soit compréhensible par tout le monde, mais en même temps il leur parle par paraboles, hyperboles, métaphores et autres rébus.

Ca va de soi. Les paraboles facilitent la compréhension du message pratique. Elles ne sont pas théoriques, comme la théologie, laquelle est une systématisation pus tardive.

Oui du grand n'importe quoi :

La Bible écrit par exemple cela https://saintebible.com/numbers/32-13.htm "La colère de l'Eternel s'enflamma contre Israël, et il les fit errer dans le désert pendant quarante années, jusqu'à l'anéantissement de toute la génération qui avait fait le mal aux yeux de l'Eternel." et ça poste

Au point de vue spirituel-pratique c’est OK. Au point de vue théologique c’est une analogie. Message : le péché entraine rétribution.

Je vais clairement pas rentrer dans son jeu. Il n'a qu'à avoir le dernier mot si ça lui fait plaisir.

Pas de problème, personne n’est obligé d’étudier un point ou de répondre à une objection. D’autres l’étudieront si ca les intéresse. Seulement ca parait mal car ca donne l’impression qu’on est incapable de traiter ou de répondre à une objection et donc celle-ci parait valide.

Même si j'avoue que j'adorerai écouter son explications des versets où Dieu t'expliques que t'as le droit de battre à mort ton esclave s'il survit deux jours sans succomber à ses blessures. Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.

Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité, en l’occurrence de la protection des esclaves, des limites de l’esclavage dans un contexte. Aristote , fondateur de la philo morale, n’aurait pas compris une condamnation absolue de l’esclave bien qu’il ait été critique du type d’esclavage de son temps,

Bon pardonnez le hors sujet. Mais quand tu demandes des sources à quelqu'un et que la seule chose qu'il trouve à te dire, c'est : "Lis st thomas" toi aussi t'as pas envie de faire d'effort, forcément...

Oui mais le point c’est que le genre d’objection soulevé a déjà été traité par St Thomas entre autres, et il y a 1 millénaire!. Par exemple à l’effet que Dieu n’a besoin de rien et que donc ce n’est pas par besoin que les commandements sont émis. Présenter une objection suppose qu’ on a étudié l’histoire de cette objection et des réponses. Sinon on avance dans le noir, on critique la théologie ou la philo sans les connaitre, et ca parait très mal, ca discrédite.

Christian k n'a jamais convaincu aucun athée ou agnostique ici

Les athées ont –ils beaucoup convaincu les théistes???

Comprendre est le but, pas convaincre. D’ailleurs j’aime mieux pas avoir certains types d’athées de mon bord…

Tout juste essait il de convaincre que ses bondieuseries sont logiques en citant des philosophes , sans qu'on voit même le rapport de ce qu'il nous cite avec la question posée .
Moi j'appelle ça des illusionnistes .

Non car le Dieu des philos est indépendant du Dieu des religions. Forcément le Dieu des philosophes relêve des philos. Tu fais la même chose en essayant de dire que Spinoza est athée… Et kant et Spinoza et Leibniz parlent de Dieu sans l’ombre d’un doute. La question posée c’est L’existence de Dieu quel qu’il soit. Spinoza bondieuseries???

[Stop !]

Ici il faut distinguer le point de vue spirituel-pratique (le plus important : agir selon la volonté divine) du point de vue théorique doctrinal (théologie); seule la théologie est savante; dire que le péché mérite la colère divine est tout ce qu’il faut pratiquement. Seule la théorie va nécessiter interprétation plus précise .Il est évident qu’être saint est distinct d’être savant

En lisant ça je ne peux m'empêcher de penser à un passage du "Petit catéchisme eucharistique présenté par le cardinal F. Arinze", édité par "Parole et Silence" en 2005.

Le cardinal répond aux questions d'un néophyte, probablement un enfant, concernant le dogme catholique de l'Eucharistie. Le néophyte vient d'apprendre qu'après que le prêtre ait prononcé les paroles de la Consécration,... pfuitt..., plus de pain et de vin mais le corps et le sang de Jésus-Oint. Il s'étonne et pose beaucoup de questions, comment cela est-il possible ?, Est-ce que Jésus descend exprès du ciel ?, est-ce qu'il est présent dans un petit morceau d'hostie ?, questions auxquelles le cardinal n'a aucune difficulté à répondre péremptoirement. Survient une question qui fait état de l'étrange séparation du sang qui n'est plus dans le corps, l'hostie, mais dans le vin.
Et c'est là que ChristianK aurait pu, peut-être, égaler en dialectique un haut théologien comme le cardinal Arinze. La réponse de celui-ci est :

« Là il faut faire attention : il est vrai que....»
Je ne recopie pas toute la réponse qui est bien sûr creuse bien qu'alambiquée et ayant recours au mot "concomitance" sans doute destiné à épater le néophyte.
Mais qu'est-ce qu'on a pu se marrer avec un copain en lisant ce truc-là !

[prisca]

Je te signale que

dans l'historique et dans les archives nationales et internationalises des civilisations égyptienne et hébraïques il n'est fait nulle part mention qu'a une certaine époque les hébreux étaient esclaves des Egyptiens pendant 400 ans et qu'ils ont pu fuir l'Egypte par une aide divine.


Ni l'Egypte ni Israël ne se souvient d'un tel évènement et tu peut aller a la grande nouvelle bibliothéque du Caire ou a celle de Jérusalem tu ne trouvera aucune trace ou souvenir écrit d'un tel évènement.

Seule la bible parle d'un tel évènement mais dans la réalité scientifique, historique, archéologique…. Que nenni, que dalle, nada.


Et même dans les bibliothéques spécialisées internationales comme celle de Paris par exemple, on ne trouve aucune trace dans l'origine des civilisations d'une prise d'otage d'hébreux par les Egyptiens.


Même les fouilles en Egypte n'ont pas trouvé un seul lieu ou auraient vécu ne serait-ce que quelque milliers d'hébreux en captivité, aucun vestiges, rien, que nenni, nada !



Alors merci s'il te plait avant d'affirmer un évènement non fondé et non connue dans l'histoire de l'humanité de bien vouloir précisé :

"SELON la bible, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

ou

"SELON Prisca, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

ou

"SELON moi, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

ou

"SELON certaines religions, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

ou

"SELON certaines croyances, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

ou

"SELON certains croyants, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"

Ainsi tu aura plus de respect envers les gens qui te lisent, ils verront que tu ne tente pas de leur affirmé l'existence d'un évènement non connu de l'histoire de l'humanité mais simplement d'un évènement trouvé dans un livre non digne de confiance aux vues des ses innombrables contradictions et incohérences, nommé la bible.


Je te rappelle que seuls les faits acquis font partis de l'histoire de l'humanité, des civilisations, pas les faits des croyances.

Selon la Bible oui.

Moi, je crois en D.IEU.

Si toi tu ne crois pas, je ne te juge pas.

On ne sait pas de quoi l'autre est fait.

Mais pour que tu puisses croire un jour, pour que tu sortes de ta damnation, l'ETERNEL a prévu de te faire revenir sur une terre pour y être un prêtre car à ce moment là, poussé par la foi, tu le seras.

A moins que d'ici là tu crois, et là ça change.

Si tu crois cependant, il faut que tu crois bien, car il ne suffit pas de croire de surcroit, mais de bien croire.

[Stop !]

De surcroît, croire quoi, quoi ?

[prisca]

De surcroît, croire quoi, quoi ?

C'est toi le fameux prince qui attend sa métamorphose ?

[Stop !]

Non, ça y est, c'est fait.

[ChristianK]

Et c'est là que ChristianK aurait pu, peut-être, égaler en dialectique un haut théologien comme le cardinal Arinze.

Le point sur l’eucharistie est un peu différent car là il s’agit d’un mystère, pas de la pure interprétation biblique en général. Donc le niveau d’abstraction va être plus élevé et les solutions vont différer selon les systèmes philosophiques utilisés.
Mais pour un exemple plus simple : que quelqu’un dise que l’enfant prodique a vraiment existé, ou non, n’a pas d’incidence sur le plus important, ie.un message sur la pratique.

[Absinners]

Oui mais le point c’est que le genre d’objection soulevé a déjà été traité par St Thomas entre autres, et il y a 1 millénaire!.

Merci gros malin, mais si t'avais lu mon premier post, t'aurais vu que :
« C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu. »

Donc en fait quand tu viens en disant qu'il faut lire st-Thomas,
1) c'est de notoriété publique que le sujet a déjà été débattu. On le sait déjà.
2) tu n'apportes aucun élément concret sur la table, donc ton intervention sert à rien.
Et surtout, tu te pavanes comme si la question était réglée depuis mille ans, le tout en apportant zéro argument.

Je rappelle pour la postérité que ChristianK prétend que Dieu voit tout au présent, alors que y'a littéralement des dizaines de versets bibliques qui contredisent cette vision des choses :
le psaumes 139 :4 est parfaitement claire à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement. » Et c’est pas le seul verset à dire ça hein. Esaie 46 : 10 nous dit « J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. » Lamentations 3 : 37 nous dit que : « Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? » On a aussi le Psaume 139:16 : « Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. » Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite. Donc voilà, après chui sûr que t'as des réponses à ça, vu que tu as réponse à tout, mais en vrai, j'écris ces quelques lignes juste pour montrer à quel point ce que tu dis est faux. Je cherche même pas à dialoguer avec toi, c'est peine perdue. Depuis longtemps.

Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité,

Non vu que l'AT est la parole du seigneur, elle a donc valeur universelle et intemporelle. On pourrait s'attendre à remettre dans son contexte historique un livre écrit par un humain à la con, pas un prophète inspiré de Dieu himself.

[vic]

Stop a dit ! : Survient une question qui fait état de l'étrange séparation du sang qui n'est plus dans le corps, l'hostie, mais dans le vin.

"C'est tout de même bizarre que le sang du christ ait le gout de pinard !"

[Stop !]

C'est vrai, mais on sait que Dieu n'en fait qu'à sa tête. Ça soulève quand même une question : peut-on se pinter en buvant trop de sang du Christ ? Éthiquement, ça ne devrait pas, mais je crois bien qu'il y a des précédents.