Le Saint secret....

[agecanonix]

Jean 5:19
En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.

merci, cela résume bien une partie du problème.

Dieu sait que Jésus jugera aussi bien que lui, il le laisse juger en son nom.. seulement l'initiative vient de Jéhovah comme c'est bien écrit.

[Pollux]

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

La résurrection a bien lieu AVANT le jugement.

Et bien, la réponse est simple ! Certes, ils seront vivants, mais il s'agit de morts ressuscités. Donc, qu'on les appelle "morts" n'a rien de surprenant. Rappelons que Jésus jugera les vivants et les morts (1 Timothée 4:1 ; 1 Pierre 4:5).

Mais pour juger les morts, il faut d'abord les ressusciter. C'est donc bien du jugement des morts dont on parle en Apocalypse 20.

Non. Tu fausses le sens du texte en remplaçant "morts" par "morts ressuscités".

Dans Apocalypse 20 ce sont des âmes que Jean voit, pas des corps. S'ils étaient ressuscités l'Apocalypse ne parlerait pas d'âmes ou de morts, à moins bien entendu que ça soit des morts vivants qui sont jugés, c'est-à-dire des zombies ...

Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.



Faut être logique: juger un mort ce n'est pas la même chose que juger un vivant. Pour juger un mort il faut juger son âme et c'est forcément AVANT la résurrection.

[agecanonix]

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Observez vous le mot reprendre vie (qui n'est pas le mot "résurrection" ?

La mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts, mais rien n'indique qu'ils sont vivants au sens où Dieu considère quelqu'un comme vivant.

Adam, bien que vivant, était mort aux yeux de Dieu à la seconde où il a péché, et tous les morts restent morts en Rev 20 jusqu'au moment où Dieu inscrit leur nom sur le livre de vie.
La vie éternelle n'est pas simplement une vie ordinaire qui ne s'achève jamais, c'est surtout la démonstration que Dieu nous réintègre dans sa famille. C'est la vraie vie...Celle des fils de Dieu que les humains justes redeviendront au ciel pour certains, les premiers fruits, et sur terre pour les autres, le reste de la récolte.

C'est cette double définition de la vie qui vous échappe. Nous vivons, certes, notre corps est en vie. Mais nous sommes bibliquement mort. La résurrection redonne la vie au corps, mais c'est tout. Lazare a été ressuscité et il est mort à nouveau.
Il lui manquait la décision de Dieu de le rendre immortel, puisqu'il était oint.
La vie éternelle, ce n'est pas un simple concept biologique, c'est bien plus que cela et ainsi, quand Dieu ressuscite tous les morts avant de les juger, le texte continue de les appeler "les morts" puisqu'ils n'ont pas encore été jugés. C'est le jugement, et lui seul, qui fait la décision de leur donner ou non la vie éternelle.

D'où la phrase si énigmatique de Rév 20: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
C'est curieux de ne pas retrouver ici le mot "résurrection" car attention, l'expression "reprendre vie" ne vient pas du grec rendu par "résurrection", c'est un mot différent.

C'est le mot grec ἀναζάω (anazao) qui signifie "revenir à la vie" et formé à partir de 2 autres mots grecs ἀνά (ana, 303) et ζάω (zao, 2198)

Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.

Que dit donc rév 20:5: Les autres morts n’ont pas pris vie (éternelle) avant la fin des 1 000 ans

Car seule la vie éternelle est la vraie vie.

Un exemple : Luc 15.24 {car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie (anazao); il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.

Nous sommes dans le vif du sujet : ce fils n'était pas mort physiquement, mais simplement parti de chez son père en claquant la porte pour mener sa vie en toute liberté. Mais pour son père, il était mort. C'est le mot anazao qui est utilisé pour indiquer que son père le considérait à nouveau comme vivant. Anazao n'est donc pas un vrai synonyme de ressusciter qui lui s'applique à la fonction vitale, quasi biologique.

Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?

Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.

Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.

Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.

Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.

Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.

La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.

Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.

Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.

[gadou_bis]

Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.

Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.
Ton exégèse est mise en difficulté par ce verset.
Il est impossible de dire que le péché a la vie éternelle, n'est-ce pas ?

En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions.

[prisca]

Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.
Ton exégèse est mise en difficulté par ce verset.
Il est impossible de dire que le péché a la vie éternelle, n'est-ce pas ?

En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions.

Ton raisonnement est faux.

Paul donne cet exemple.

Avant que la Loi ne soit promulguée, il convoitait.

Il convoitait par exemple la belle maison de son voisin.

Il convoitait par exemple la femme de son voisin.

Lorsque la Loi disant "tu ne convoiteras pas" est apparue, il fut pris au dépourvu.

Là son sang n'a fait qu'un tour, le péché prit vie, puisqu'auparavant il ignorait Paul qu'il vivait en fait dans le péché, mais par la LOI il sut qu'il vivait dans le péché.


C'est comme si toi tu fais pipi dans une plante dans le parc.

Tous les jours tu fais ton petit pipi.

Tu te dis "c'est un besoin naturel, je ne suis pas hors la loi, les humains sont ainsi faits, ils ont envie de faire pipi donc ils font selon leurs moyens lorsque l'envie leur prend".

Tu crois être dans ton bon droit.

Un jour que tu es dans le parc, et que tu as envie de faire ton petit pipi, tu te diriges vers le buisson et tu lis un écriteau disant "interdiction d'uriner sous peine d'amende"...

Là soudainement tu te dis, il y a la loi qui apparait et soudainement je me rend compte que je vivais sous le coup de la loi, et l'écriteau m'a ouvert les yeux, je me repent d'avoir fait pipi durant toutes ces longues années".

Paul était un mort spirituel sans le savoir.

Tout comme toi à cause de ton zizi.

[agecanonix]

Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?

Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.

Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.

Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.

Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.

Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.

La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.

Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.

Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.

Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.

Pas du tout car nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.

En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions

Ca c'est aussi la définition de "ressusciter" or le grec anazao parle de vraie vie, pas de simplement revivre.

[prisca]

Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?

Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.

Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.

Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.

Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.

Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.

La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.

Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.

Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.



Pas du tout car nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.

A quoi cela sert il d'être témoin de Jéhovah si aussi bien justes qu'injustes ressuscitent ?


Qui est exposé à ce péché là impardonnable ?

Ou, dit autrement, que doivent faire les gens (ou ne pas faire) pour ne pas pécher de ce péché impardonnable ?

[agecanonix]

A quoi cela sert il d'être témoin de Jéhovah si aussi bien justes qu'injustes ressuscitent ?

Vous ne pensez qu'à punir, à châtier, à faire souffrir les méchants. Qu'est ce qui fait votre différence avec les méchants qui veulent faire souffrir.

Je n'en vois qu'une ! Vous voulez que Dieu le fasse pour vous, seulement, au fond de vous, vous êtes aussi méchants que les méchants que vous voulez punir.

Des millions de morts n'ont pas eu votre chance, ne serait ce que pouvoir lire la bible.

Méditez sur le livre de Jonas. Dieu avait décidé de raser la ville et de tuer tout le monde. Mais il envoie Jonas et tout le monde se repend.

La leçon ? Prions pour que les injustes se repentent, c'est le sens du christianisme...et ne pensons pas que Jésus est mort pour nous seulement ! nous ne le valons pas plus que les autres..

[prisca]

Vous ne pensez qu'à punir, à châtier, à faire souffrir les méchants. Qu'est ce qui fait votre différence avec les méchants qui veulent faire souffrir.

Je n'en vois qu'une ! Vous voulez que Dieu le fasse pour vous, seulement, au fond de vous, vous êtes aussi méchants que les méchants que vous voulez punir.

Des millions de morts n'ont pas eu votre chance, ne serait ce que pouvoir lire la bible.

Méditez sur le livre de Jonas. Dieu avait décidé de raser la ville et de tuer tout le monde. Mais il envoie Jonas et tout le monde se repend.

La leçon ? Prions pour que les injustes se repentent, c'est le sens du christianisme...et ne pensons pas que Jésus est mort pour nous seulement ! nous ne le valons pas plus que les autres..

Si donc les méchants ne sont pas réprimandés à cause de leur méchanceté, où est la notion de Justice ?

Quelle différence fais tu entre ceux qui iront dans l'étang de feu et de soufre et qui sont donc, apparemment, des méchants réprimandés, et ceux parmi les injustes (méchants) qui n'y iront pas ? Qu'ont fait les premiers pour avoir à supporter le feu, et qu'ont fait les seconds pour ne pas avoir à supporter le feu ?

Est ce que vouloir la Justice c'est être méchant ou juste ?

Peut ton dire aujourd'hui que des morts ignorent l'existence de la Bible et de ses Commandements pour pouvoir se dire innocents des crimes qu'ils ont commis ?

Pour Jonas, Ninive connait la débacle, et il y a le repentir, donc le repentir est le renoncement au péché, par conséquent pouvons nous parler de pécheurs chez les pécheurs repentis ? Ne sont ils pas des injustes devenus justes plutôt ?

La leçon ? Prions pour que soi même nous ne péchions pas, quant aux pécheurs, ils ne sont pas sensés ignorer la Loi, ne les jugeons pas, car prier pour eux c'est dire qu'ils sont des pécheurs, et qu'en savons nous nous s'ils sont des pécheurs ? Parce que personne ne peut connaitre ce que renferment les coeurs, donc la prière pour autrui est inutile, il vaut mieux se regarder soi, regarder les autres c'est déjà faire le péché de juger autrui.

Question en suspens : comment un homme, une femme peut il savoir qu'ils ne s'exposent pas au péché impardonnable s'ils ne savent pas en quoi il consiste ce péché ? Est ce que les TJ savent en quoi il consiste ce péché ?

Autre question qui est restée en suspens : qu'est ce que le mouvement témoins de Jéhovah apporte si justes et injustes ressuscitent ? Quel est le bien fondé d'y adhérer si rien ne les différencie des autres humains ?

[agecanonix]

Si donc les méchants ne sont pas réprimandés à cause de leur méchanceté, où est la notion de Justice ?

Justice sans amour n'est pas justice mais volonté de vengeance.

Dieu ne dit pas dans la bible que les méchants seront punis pour faire plaisir au juste et pour flatter leur désir de vengeance car dès lors où tu aimes qu'un méchant soit puni, tu es devenu méchant..

Un humain qui aime qu'un méchant souffre pour ses fautes, est un lâche qui n'a pas le cran de le faire lui-même. Un vrai chrétien fera comme Jésus, il pleurera sur le méchant, regrettant de ne pas l'avoir sauvé.

A Ninive, Dieu avait décidé la destruction de tous, puis, la ville s'est repentie. Dieu a changé d'avis et a dit : Et moi, ne devrais-je pas avoir pitié de Ninive, la grande ville, où vivent plus de 120 000 humains qui ne font même pas la différence entre le bien et le mal

C'est ça un injuste, quelqu'un qui ne sait pas et qui doit avoir une chance de savoir. Dieu veut le sauver aussi car il compte autant que toi et moi.

Donc pries pour les injustes, ils en ont besoin. Et ne te réjouis pas s'ils ne changent pas d'avis, ce sont tes frères qui vont mourir...

[gadou_bis]

nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.
...le grec anazao parle de vraie vie, pas de simplement revivre.

Si on peut l'utiliser dans une métaphore c'est qu'il ne parle pas forcement de la vie de Dieu.
Tu comprends bien qu'utiliser un terme qui parle que de la vie de Dieu pour parler de la puissance du péché ça n'aurait pas eu de sens.
Tu n'es pas à ça près, mais bon... Ta démonstration est quand même par terre !

[prisca]

....

Donc pries pour les injustes, ils en ont besoin. Et ne te réjouis pas s'ils ne changent pas d'avis, ce sont tes frères qui vont mourir...

Donc je vais devoir prier pour toi.

A tes yeux les autres sont injustes.

Pourquoi tu ne serais pas toi l'injuste qui devrait compter sur les prières des autres ?

[agecanonix]

Donc je vais devoir prier pour toi.


Pourquoi tu ne serais pas toi l'injuste qui devrait compter sur les prières des autres ?

Parce que tu n'as jamais prié pour moi alors que moi je prie pour tous les injustes depuis longtemps et surtout parce que je suis injuste. C'est Dieu qui décide qui est juste !! pas moi .

[prisca]

Parce que tu n'as jamais prié pour moi alors que moi je prie pour tous les injustes depuis longtemps et surtout parce que je suis injuste. C'est Dieu qui décide qui est juste !! pas moi .

En fait, la prière pour les autres, c'est demander au Seigneur de ne pas tenir compte des pensées paroles actions omissions volontaires et de passer outre ?

C'est un sujet à part entière.

Si je devais en dire deux mots je dirais que la prière pour les autres n'est pas une action fructueuse.

Imagine que le SEIGNEUR m'exauce, entende ma prière pour un homme et qu'il soit pardonné mais cet individu ne sachant pas qu'il est pardonné continue ses mauvaises oeuvres.

Est ce que la Bible nous dit de prier pour les autres ?

Prier pour les autres c'est quémander mais l'intéressé ce n'est pas lui qui doit changer son fusil d'épaule plutôt ? Il ne doit pas plutôt lui même faire mourir l'homme ancien pour être cet homme nouveau ? Quel service vais je lui rendre en priant pour lui ?

[agecanonix]

Si on peut l'utiliser dans une métaphore c'est qu'il ne parle pas forcement de la vie de Dieu.
Tu comprends bien qu'utiliser un terme qui parle que de la vie de Dieu pour parler de la puissance du péché ça n'aurait pas eu de sens.
Tu n'es pas à ça près, mais bon... Ta démonstration est quand même par terre !

ben si que cela a du sens.

Qu'est ce que tu essais de nous prouver ? Que le mot grec ne veut pas dire "vraie vie". Mais là, mon cher gadou, il te faut faire un miracle car le sens de vraie vie est bien dans les dictionnaires. C'est comme ça ! Tout ce que tu peux dire c'est que ça ne te plait pas, mais pour le reste, c'est écrit ...

Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!