Le Saint secret....

[homere]

Vous péchez comme d'habitude dans votre façon de répondre car en fait, vous ne répondez pas.

Je vous ai soumis un raisonnement biblique assez simple basé sur la chronologie des faits :
1) les saints ressuscitent avant les 1000 ans
2) les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans.
3) Abraham et beaucoup d'autres, seront vivants quand Jésus régnera pendant les 1000 ans.
La conclusion est simple : Abraham et les justes seront bien vivants pendant les 1000 ans.

Vous restez enfermé dans votre scénario made in Watch sans lire réellement le texte pour ce qu'il dit et vous ne me lisez pas attentivement non plus, en fait vous vous moquez éperdument des réponses de vos interlocuteurs (que vous survolez), ce qui est un manque de respect, pire, vous vous désintéressez du sens du texte biblique, ce qui est une trahison.

2) les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans

Votre point numéro 2 indique que "les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans" or :

1) Vous êtes en contradiction avec la Watch (c'est habituelle) qui indique, concernant la grande foule que "leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans" ( https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041 ), donc il est question d'un jugement CONTINU, PENDANT les mille ans.

2) Il n'est pas question de jugement de VIVANTS en Apocalypse 20, qui seraient éventuellement justes ou injustes en fonction d'actions accomplies pendant les mille ans (c'est une invention) mais du jugement des MORTS, les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même (Lire AP 20,12).

3) Ap 20,12 exprime une notion même de jugement dernier, qui n'a rien à voir avec d'éventuel ressuscités reprenant leur histoire de vivants pendant les mille ans (aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection pendant les mille ans) comme si de rien n'était, il s'agit dans un JUGEMENT DERNIER (entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire) qui statue en fonction d'un registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).

3) Abraham et beaucoup d'autres, seront vivants quand Jésus régnera pendant les 1000 ans.

Votre point 3 est une diversion, Matthieu 8,11, Luc 13,28-29 et Hé 11 n'indique pas que Abraham et les fidèles du passé seraient vivants quand Jésus règnera mille ans (il n'est JAMAIS question des mille ans dans ces textes) mais que ceux-ci seront DANS le royaume des CIEUX car ils aspiraient à une PATRIE CELESTE.

Il ne me semble pas que ce texte nous dise que l'âme d'Abraham s'étendra à table dans le royaume des cieux. C'est bien d'Abraham dont il s'agit où alors dites moi où vous trouvez le mot âme dans ce texte ? Et oui Homère, c'est bien beau de critiquer les autres, mais si vous faites ce que vous reprochez aux autres, où est votre honnêteté ?

Vous me faîtes dire (malhonnêtement) ce que je n'ai pas dit, mon allusion à l'"âme" concerne Apocalypse 6,9-11 et visait à faire comprendre que pour l'Apocalypse le ciel est un lieu d'attente, soit de la résurrection des "saints", soit du jugement DERNIER. Je n'ai jamais associé le mot "âme" au texte de Matthieu 8,11.

Je le répète, en apocalypse 20,12, il est question du JUGEMENT des MORTS, pas de vivants.

Puis vous me dites que le jugement concerne uniquement des morts dans un état intermédiaire. Et donc vous affirmez qu'Abraham et les justes ne seront pas ressuscités avant le jugement.
Vous remarquerez que tous les morts suivent le même cursus, et donc, selon vous, qu'aucun ne ressuscite, pas plus les justes que les injustes.

Les fidèles du passé, si nous considérons le scénario de l'Apocalypse, sont au ciel AVANT les "saints", sous la forme des 24 anciens :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

Le nombre 24 renvoie surement au 24 classes sacerdotale de 1Ch 24.3-19.

Ce n'est PAS MOI qui affirme que le jugement concerne uniquement les MORTS mais Ap 20,12 :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Qu'est ce que cela signifie, selon votre hypothèse : que seules les âmes des morts seront jugées.

Vous ne devriez pas vous focaliser sur le terme "âme", il est question en Ap 20,12 du jugement DES MORTS qui se tiennent DEVANT le trône de Dieu, donc debout mais toujours MORTS.

[prisca]

Vous ne devriez pas vous focaliser sur le terme "âme", il est question en Ap 20,12 du jugement DES MORTS qui se tiennent DEVANT le trône de Dieu, donc debout mais toujours MORTS.

C'est quoi cette blague ?

Tu es sûr que tout va bien dans ta tête ?

Tu n'étais pas le membre "Chrétien" qui a apostasié des fois ?

[homere]

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Question : Apocalypse 20,12 fait-il allusion au jugement de "vivants" (grande foule + ressuscités) ayant vécu pendant les mille ans et en fonction de leurs actions durant ce règne (aucun verset du chapitre 20 ne vient fonder ce scénario) OU au jugement dernier des MORTS sur la base d'un registre des actions passées

Apocalypse 20,12 mentionne t-il noir sur blanc : Les morts furent jugés

[prisca]

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Question : Apocalypse 20,12 fait-il allusion au jugement de "vivants" (grande foule + ressuscités) ayant vécu pendant les mille ans et en fonction de leurs actions durant ce règne (aucun verset du chapitre 20 ne vient fonder ce scénario) OU au jugement dernier des MORTS sur la base d'un registre des actions passées

Apocalypse 20,12 mentionne t-il noir sur blanc : Les morts furent jugés

Les gens qui sont morts mais qui ont ressuscité puisque nous savons que la résurrection s'opère chez "les morts" et "les vivants" mais là le mot "morts" a une autre signification puisqu'il veut dire là "morts spirituels" en liaison avec "vivants" qui, parce qu'il y a marqué "vivants" ne peuvent pas être vivants puisque pour ressusciter il faut mourir cqfd, donc par corrélation comprenant que "vivants" veut dire "vivants spirituels" par analogie nous concluons que "morts" veut dire "morts spirituels" mais......... revenons à notre premiers morts (dont parle le verset que tu cites) et ce mot, dans ce contexte là veut dire : "tous les humains sont morts, et ces morts là sont jugés, après avoir ressuscité et après s'être présentés devant D.IEU sous leur forme nouvelle car avec un corps immortel puisque la résurrection c'est avoir un nouveau corps immortel du fait que pour aller au Ciel, la chair et le sang n'y pénètrent pas, Jugement au Ciel car ce n'est pas à D.IEU à se déplacer sur une terre de la mort, mais c'est aux gens décédés et ressuscités, donc bien vivants puisque ressuscités, d'aller dans le ROYAUME DE D.IEU pour passer en Jugement.

[agecanonix]

Votre point numéro 2 indique que "les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans"

Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin. Ca vous rassure de savoir que je reste TJ ?

Mais ça ne change rien au sujet.

aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection pendant les mille ans

Aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection à la fin des 1000 ans et encore moins après...

Je rappelle les faits.

• 1) les saints ressuscitent avant les 1000 ans.
  2) les justes ressuscitent après eux avec les injustes et seront jugés jusqu'à la fin des 1000 ans.
  3) Jésus a clairement affirmé que les justes et les injustes seront ressuscités pour ensuite être jugés. Ils sont donc bien vivants avant leur jugement.
  4) Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu et c'est bien pour ce royaume et dans ce royaume que Jésus a promis à ses disciples oints qu'ils gouverneraient la terre avec lui.
  5) Jésus a bien indiqué qu'Abraham serait vivant et même attablé dans ce fameux royaume et pas dans un autre.
  6) ce royaume et ce règne de Jésus a, en Révélation, un début, une durée et une fin...C'est le royaume de 1000 ans appelé "royaume des cieux" parce que son gouvernement s'y trouvera.

Tous les éléments sont là pour conclure ainsi.

Les justes ne sont pas les saints, ils ressuscitent après mais pas trop longtemps puisque Jésus a déclaré qu'Abraham et beaucoup d'autres de ces justes seront bien vivants quand existerait ce royaume de 1000 ans.

Alors comment comprendre le fait que Rév 20 indique que les morts sont jugés. Pour trouver la vraie réponse, il faut éliminer toute explication qui contredirait frontalement Jésus. Or, nous l'avons vu, il a dit textuellement que les justes et les injustes seront tout d'abord ressuscités pour ensuite seulement être jugés.
Homère fera le choix qu'il veut, mais nous les TJ, quand Jésus nous dit que la résurrection a lieu avant, nous croyons Jésus.

Alors pourquoi les appeler "les morts" ? La bible a une définition de la mort qui n'est pas liée à une notion biologique : un humain, bien vivant, en bonne santé physique, sans aucune maladie, peut être mort aux yeux de Dieu tant qu'il n'a pas reçu la vie éternelle.

Comme ces fameux morts de Rév 20 doivent être jugés pour savoir s'ils obtiendront la vie éternelle, tant que le jugement ne sera pas rendu, ils restent morts bien que physiquement vivants.

Les 1000 ans auront servi pour amener tous les humains à choisir si oui ou non ils seront chrétiens..

[MonstreLePuissant]

Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin. Ca vous rassure de savoir que je reste TJ ? 

C'est complètement ridicule !

Ceux qui se sont rebellés après la fin des 1000 ans sont morts exterminés par le feu descendu du ciel. Alors qui reste t-il à juger selon les actions commises pendant les 1000 ans ?

Vont-ils ressusciter à nouveau pour être jugés ?

[prisca]

Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin.

Les justes au début d'après toi des 1000 ans, continuent à être justes durant 1000 ans encore, et doivent attendre donc mille ans pour obtenir la vie éternelle, DONC s'ils n'ont pas obtenu la vie éternelle durant les mille ans, ils sont MORTS et donc comment peuvent ils vivre durant mille ans puisque mortels du fait que la vie éternelle ils ne l'obtiendront que 1000 ans plus tard ?

[homere]

Aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection à la fin des 1000 ans et encore moins après...

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit une résurrection sur la terre au début et durant les mille ans

Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB).

Apocalypse 20,5 se réalise en Apocalypse 20,13 qui décrit explicitement une résurrection qui se déroule après les mille ans : "La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres".

2) les justes ressuscitent après eux avec les injustes et seront jugés jusqu'à la fin des 1000 ans.

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit la résurrection sur terre d'humains justes et injustes au début et pendant les mille ans

3) Jésus a clairement affirmé que les justes et les injustes seront ressuscités pour ensuite être jugés. Ils sont donc bien vivants avant leur jugement.

Selon le scénario d'Apocalypse 20,12, ce sont des MORTS qui sont jugés, c'est écrit noir sur blanc : "les morts furent jugés selon leurs œuvres" (20,12).

5) Jésus a bien indiqué qu'Abraham serait vivant et même attablé dans ce fameux royaume et pas dans un autre.

Matthieu indique clairement, c'est encore écrit noir sur blanc, que les fidèles du passé comme les patriarches seront AU CIEL, dans le royaume des cieux (Mt 8,11) ; Hé 11,16 souligne que les fidèles du passé attendent une patrie CELESTE et à cet égard Dieu leur a préparé une CITE.

Les justes ne sont pas les saints, ils ressuscitent après mais pas trop longtemps puisque Jésus a déclaré qu'Abraham et beaucoup d'autres de ces justes seront bien vivants quand existerait ce royaume de 1000 ans.

Quel texte du NT indique qu'Abraham sera sur la terre pendant les mille ans

Alors comment comprendre le fait que Rév 20 indique que les morts sont jugés. Pour trouver la vraie réponse, il faut éliminer toute explication qui contredirait frontalement Jésus. Or, nous l'avons vu, il a dit textuellement que les justes et les injustes seront tout d'abord ressuscités pour ensuite seulement être jugés. Homère fera le choix qu'il veut, mais nous les TJ, quand Jésus nous dit que la résurrection a lieu avant, nous croyons Jésus.

Vous êtes trop amusant

Pour trouver la bonne réponse il faut éliminer toute explication de la Watch qui contredirait frontalement les scénarios du NT.

Alors pourquoi les appeler "les morts" ? La bible a une définition de la mort qui n'est pas liée à une notion biologique : un humain, bien vivant, en bonne santé physique, sans aucune maladie, peut être mort aux yeux de Dieu tant qu'il n'a pas reçu la vie éternelle.

Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse corrobore votre interprétation

Ceux qui se sont rebellés après la fin des 1000 ans sont morts exterminés par le feu descendu du ciel. Alors qui reste t-il à juger selon les actions commises pendant les 1000 ans ?

Vont-ils ressusciter à nouveau pour être jugés ?

MLP,

Question très pertinente

[prisca]

Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB).

A la différence des morts, les autres morts ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les morts eux revinrent à la vie jusqu'à la fin des mille ans qui représentent une durée durant laquelle les morts sont jugés selon leurs OEUVRES.

Les autres morts eux ne revinrent pas à la vie jusqu'à la fin des mille ans qui représentent une durée durant laquelle les morts doivent revenir pour être jugés selon leurs OEUVRES car eux, ces autres morts, eux sont impardonnables et ils ne revivront pas eux.

Eux, les autres morts, ils ne revivront pas du tout eux sur terre pour être des Sacrificateurs.

Sacrificateurs car nous lisons que "les morts en Christ" qui participent à la 1ERE résurrection sont "heureux et saints" et ils revivront sur terre pour être des Sacrificateurs.

EUX ces morts là ils ont ce droit acquis.

Tandis que les "autres morts" du fait qu'ils sont impardonnables ils n'auront jamais ce droit acquis qui n'est réservé qu'aux morts lambda, pas à eux car eux sont des partisans de satan, impardonnables.

[agecanonix]

Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB)

Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.

Mais comme Abraham sera vivant avec d'autres quand le royaume gouvernera la terre, il sera physiquement vivant et spirituellement en attente qu'un jugement lui offre la vie éternelle.

Je me tue à te l'expliquer...

Analysons l'expression "le royaume des cieux"

Il y a au moins trois lectures possibles

• 1) soit c'est le royaume qui dirige les cieux comme on dit "c'est le royaume de l' Angleterre "
  2) soit c'est le royaume qui appartient aux cieux comme on dit "c'est la maison de mes parents"
  3) soit c'est le royaume qui dirige la terre à partir des cieux comme on dit "c'est l'Empire de Rome sur le monde antique".

Il est intéressant de savoir que Matthieu est le seul écrivain biblique à utiliser le mots "cieux" pour désigner le royaume en question.

Par contre Marc, Luc et Jean, quand ils reprennent les mêmes paroles de Jésus traduisent tous par "royaume de Dieu". Comparer Mat 10:7 et Luc 10:9.

C'est révélateur de constater que 3 évangélistes ont compris qu'il s'agissait du royaume de Dieu. Le mot "cieux" de Matthieu a donc le mot "Dieu" comme équivalant chez les autres.

Cela signifie que Matthieu ne pensait pas "localisation" en employant le mot " cieux", mais "autorité' comme les autres..

Il s'agit donc du royaume que Dieu instaurera pour son fils en réponse au Psaume 2: Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété

[prisca]

Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.

Erreur.

6...........ceux qui ont part à la première résurrection !.... ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Il n'est pas question de recevoir la vie éternelle, mais d'être sacrificateurs de D.IEU et de Christ durant mille ans.

[homere]

Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.

Mais comme Abraham sera vivant avec d'autres quand le royaume gouvernera la terre, il sera physiquement vivant et spirituellement en attente qu'un jugement lui offre la vie éternelle.

Nous avons la confirmation que vous vous moquez éperdument du sens du texte biblique, vous êtes en boucle et au mépris de la Bible sur votre doctrine, imperméable à tout. C'est désolant. Vous êtes incapable de citer un seul texte qui d'une manière directe et simple fonde votre scénario ... Tout est INVENTION.

[agecanonix]

Nous avons la confirmation que vous vous moquez éperdument du sens du texte biblique, vous êtes en boucle et au mépris de la Bible sur votre doctrine, imperméable à tout. C'est désolant. Vous êtes incapable de citer un seul texte qui d'une manière directe et simple fonde votre scénario ... Tout est INVENTION.

oui, moi aussi je vous respecte et je respecte votre liberté de croyance !

[homere]

oui, moi aussi je vous respecte et je respecte votre liberté de croyance !

Il n'est question de respecter la liberté de croyance, cela vous êtes acquis, par contre si vous faites dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas acceptable, sauf vous nous dites, j'ai une lecture libre et pro-Watch et j'use de ma liberté pour l'exprimer or, ce n'est pas ce que vous affirmez, vous voulez faire croire que votre scénario est fondé sur le texte de l'Apocalypse, c'est FAUX. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle, lire jugement des vivants dans un texte qui dit explicitement "jugement des MORTS", est inacceptable intellectuellement parlant ... Même si vous avez le droit et la liberté de dire que les oranges sont bleues.

[agecanonix]

Il n'est question de respecter la liberté de croyance, cela vous êtes acquis, par contre si vous faites dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas acceptable, sauf vous nous dites, j'ai une lecture libre et pro-Watch et j'use de ma liberté pour l'exprimer or, ce n'est pas ce que vous affirmez, vous voulez faire croire que votre scénario est fondé sur le texte de l'Apocalypse, c'est FAUX. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle, lire jugement des vivants dans un texte qui dit explicitement "jugement des MORTS", est inacceptable intellectuellement parlant ... Même si vous avez le droit et la liberté de dire que les oranges sont bleues.

La liberté de culte oblige tout le monde à accepter que d'autres aient une lecture différente de celle que l'on a choisi soi-même, puisque notre liberté nous a permis de le faire, nous.

Vos commentaires désobligeants sur mon intelligence, ma sincérité, mon objectivité, ma liberté ou mon honnêteté trahissent de votre part une forme d'intolérance que le mot "inacceptable", que vous avez utilisé 2 fois, met bien en évidence..

Vous n'êtes pas quelqu'un de bien, Homère, j'ai beaucoup plus de sympathie pour gadou que pour vous car je ne trouve pas en lui l'odeur désagréable de l'inquisition qui ressort de votre dernier message. Vous sentez le bûcher, Homère !