Le Saint secret....

[prisca]

Bonjour à tous,

Oui Homère et on peut d'ailleurs remarquer, pour reprendre la "logique" d'Agécanonix que boire du vin est aussi positif dans la bouche de Jésus et pourtant, en Apocalypse, ce n'est pas le cas :
Apocalypse 14:9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau

Non là en fait tu contredis Homère et tu donnes raison à Agecanonix.

Tu n'as pas bien suivi.

Agecanonix dit qu'utiliser le sceptre de fer c'est l'image de la conduite disciplinaire que subiront les humains car Jésus ne les laissera pas une seconde respirer, il faut qu'il y ait de l'avant.

Tandis qu'Homère lui dit que si Jésus dit qu'il utilisera un sceptre de fer c'est pour les détruire à tout jamais.

Mais agecanonix va surement te remercier par l'image du "vin" qui est le symbole de la Paix peut être aussi le symbole de la guerre de l'Eternel contre la terre entière.

[agecanonix]

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Ap 19,15).

Je sais qu'en grands amateurs d'hémoglobine, vous ne voulez voir dans ce texte que du sang et des larmes, mais il va vous falloir vous faire une raison, il y a une espérance dans ce texte.

Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.

Alors va t'il frapper les nations avec une épée acérée ? Oui, puisque c'est écrit, il y aura donc bien des morts.
Alors va t'il fouler la cuve de la colère de Dieu ? Oui, puisque c'est écrit .
Et va t'il quand même mener paître les nations avec un baguette de fer ? Pour la même raison oui puisque c'est écrit.

Alors pourquoi choisissez vous le passage avec l'épée plutôt que celui du pâturage ? Il faut expliquer les deux.

Revenons au Psaume 110 et à Hébreux 1:13 qui l'applique à Jésus: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?

Nous observons que celui qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, c'est Jéhovah. Donc oui, les ennemis de Jésus vont disparaître, c'est l'épée..

Puis quelques versets plus loin Paul ajoute : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ici, le texte place Jésus dans la situation où Dieu a fait ce qu'il promettait au Psaume 110, les ennemis de Jésus ont été éliminés, ce qui fait qu'au final Jésus se voit remettre une terre habitée soumise. C'est le début du pâturage.

Si tous les humains devaient mourir, Jésus n'hériterait pas d'une terre habitée, mais d'un terre inhabitée et même détruite selon votre propre lecture. Or, Hébreux 2:5 promet à Jésus une terre qualifiée "d'habitée", ce qui signifie qu'après la phase de l'épée, contre les ennemis de Jésus, arrivera la phase de soumission des nations et d'activité pastorale annoncée en Rév 19.

Noter que le mot employé en Hébreux 2:5 est le mot "soumettre" qui signifie : Mettre dans l'obligation d'obéir à une loi, d'accomplir un acte. ramener à l'obéissance.

Pensez vous que la bible annonce que Dieu réussira à soumettre Satan ? Vous croyez que Satan finira par obéir ? Absolument jamais.

Soumettre n'est donc pas éliminer, la preuve : 1 Cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Qui se soumet à Dieu ici ? C'est Jésus . Vous croyez qu'il le fait sous la contrainte ?

Mais 1 Cor 15 est plus précis encore, il explique ce que Jésus fera quand Dieu aura soumis à Jésus la terre habitée.

Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses

Lisez ce texte pour ce qu'il dit tout simplement : Jésus va réduire à rien toute autorité qui ne sera pas la sienne ce qui correspond à la fin de tous ses ennemis. Puis il va supprimer la mort.

Ca ne vous interroge pas ? Vous ne trouvez pas cela bizarre ? On parle de la mort de qui ? Qui est concernée par la mort , qui a besoin qu'elle disparaisse ?
Les saints n'ont pas besoin que Jésus supprime la mort puisqu'ils ressuscitent immortels avant ce règne de Jésus.

Nous avons la preuve que si les autorités, les gouvernements, les pouvoirs humains seront éliminés comme "ennemis", au même titre que la mort, c'est que d'autres que les saints, immortels, auront besoin de ne plus subir la mort.

En d'autres termes, le texte dit que le règne de Jésus, qui doit durer 1000 ans, ne s'achèvera pas avant que le mort n'existe plus.
Comment voulez vous supprimer ce qui n'existerait plus depuis 1000 ans.

En effet, Jésus a expliqué à Jean que les saints gouverneraient la terre avec lui durant son règne, qu'ils le feraient depuis le début des 1000ans dès leur résurrection en qualité de créatures immortelles, et Paul nous apprend que ce n'est qu'à la fin du règne de Jésus que la mort disparaît. Il est donc évident que ceux qui sont concernés par la fin de la mort ne sont pas les saints.

Alors qui restent ils ? Procédons par élimination. Qui doit ne plus mourir à partir de la fin des 1000 ans ? Dieu, Jésus, les anges, les saints immortels, les 24 anciens, les 4 créatures autour du trône ? Aucun de cela, ils ont la vie éternelle sans le moindre doute à la fin des 1000 ans.

Il ne reste que des humains, gouvernés sur la terre, fruit d'une activité pastorale (menés paître), soumis au christ dans une terre habitée.

sinon qui d'autres ??

[prisca]

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Ap 19,15).

Je sais qu'en grands amateurs d'hémoglobine, vous ne voulez voir dans ce texte que du sang et des larmes, mais il va vous falloir vous faire une raison, il y a une espérance dans ce texte.

Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.

....

Non ces versets décrivent que la Parole toute Puissante à doubles tranchants comme une épée qui tranche dans le vif la chair va frapper.

C'est la Parole de D.IEU qui va frapper car la Parole de D.IEU va nous sermonner, toutes les nations entendront la fureur de l'Eternel, et le redressement sera drastique, nous allons recevoir une leçon qui fera trembler tous nos membres.

Car l'ETERNEL pose ses pieds sur Sion face à Jérusalem et les hostilités commencent dès ce moment là.

Zacharie 14:16
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.

Les gens du Vatican qui sont de Babylone la Grande, dans le sens spirituel, Babylone la Grande est comparée à l'Egypte des pharaons et appelée "la famille d'Egypte" , devront chaque année aller à Jérusalem pour célébrer la fête des tabernacles et il faudra obéir sans quoi ....

...



17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.

18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.

19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.

20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel.

21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.

[homere]

Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.

Apocalypse 19,15 ne mentionne à aucun moment le terme "pâturages", c'est encore une INVENTION

Vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit et vous refusez de placer cette partie de texte dans son CONTEXTE.

Avez-vous remarqué que l'action de "paître" est réalisée avec un "sceptre de fer" qui incarne le pouvoir (qui sert à BRISER) et NON avec un bâton de berger en BOIS

Même la Watch vous donne TORT puisqu'elle associe le sceptre de fer à la DESTRUCTION :

Comment Jéhovah considère-​t-​il la réaction de ces dirigeants humains ? “ Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-​même se moquera d’eux. À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera. ” Jéhovah dira ensuite à son Fils, le Roi oint de son Royaume : “ Fais-​m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” — Psaume 2:4, 5, 8, 9.

L’anéantissement définitif des nations rebelles au moyen d’un sceptre de fer aura lieu à Har-Maguédôn. Le dernier livre de la Bible, la Révélation, appelle cet événement décisif la “ guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” pour laquelle “ les rois de la terre habitée tout entière ” sont en train d’être rassemblés (Révélation 16:14, 16). Sous l’influence des démons, les nations de la terre s’uniront dans un seul but : combattre Dieu le Tout-Puissant.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... +fer&p=par

Avez-vous remarqué qu'en Apocalypse 2,27 (Outre le Psaume 2), l'action de faire paître avec un sceptre de fer est assimilée à la DESTRUCTION :

"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,27).


18 Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988010

Je vous encourage à accepter l'interprétation de la Watch

[agecanonix]

Apocalypse 19,15 ne mentionne à aucun moment le terme "pâturages", c'est encore une INVENTION

Vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit et vous refusez de placer cette partie de texte dans son CONTEXTE.

Alors vérifions dans le texte grec d'origine, il n'y a pas mieux que lui pour nous départager. (traduction interlinéaire Louis Segond)

2532 De 1537 sa 846 bouche 4750 sortait 1607 5736 une épée 4501 aiguë 3691, pour 2443 1722 846 frapper 3960 5661 les nations 1484; 2532 il les 846 paîtra 4165 5692 avec 1722 une verge 4464 de fer 4603; et 2532 il foulera 3961 5719 la cuve 3025 du vin 3631 de l'ardente 2372 2532 colère 3709 du Dieu 2316 tout-puissant 3841.

Comme vous le savez, les mots sont présentés ici à côté de leurs codes "strong" qui nous renvoient aux mots grecs originaux.
Ainsi le verbe "paître" se trouve à côté du code strong n° 4165.

Voyons quelques textes de la bible qui utilisent ce mot. Il n'y en que 8 dans tout le NT, ce qui devrait nous aider.

Matthieu 2.6 Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra (poimaino) Israël, mon peuple.

Luc 17.7 Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux (poimaino), lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?

Jean 21.16 3825 Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais (poimaino) mes brebis.

Actes 20.28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître (poimaino) l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.

1 Corinthiens 9.7 Qui jamais fait le service militaire à ses propres frais? Qui est-ce qui plante une vigne, et n'en mange pas le fruit? Qui est-ce qui fait paître (poimaino) un troupeau, et ne se nourrit pas du lait du troupeau?

1 Pierre 5.2 Paissez (poimaino) le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement

Jude 1.12 Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant (poimaino) eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés

Apocalypse 2.27 {2532 Il les paîtra (poimaino) avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.}

Apocalypse 7.17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra (poimaino) et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Apocalypse 12.5 2532 Elle enfanta un fils, qui doit paître (poimaino) toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Apocalypse 19.15 2532 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra (poimaino) avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.

De tout évidence il y a un lien direct entre le verbe paître, poimaino, et la conduite d'un troupeau et plus précisément "nourrir un troupeau". Relisez Jude 1:12 où le rédacteur parle de ceux qui se "mènent paître eux même", formule traduite par "se repaissant eux mêmes", ce que tout le monde comprend par le sens de se "nourrir eux mêmes".

Intéressons nous aussi au sens du mot grec traduit pas "verge" par Louis Segond. C'est le code strong 4464 qui signifie:

• 1) un bâton, une canne pour la marche, une petite branche, une verge, une branche
  2) une verge avec laquelle quelqu'un est battu
  3) un bâton
  • a) comme utilisé en voyage, ou pour s'appuyer, ou par les bergers
    b) appliqué aux rois
    .une verge de fer, indique la sévérité, l'autorité rigoureuse
    .un sceptre royal

Comme vous le voyez, la "verge" cité par Jean n'avait pas pour but de tuer ceux que Jésus allait nourrir, sens du mot "paître" qui a donné "repaître" (où le sens de nourriture est encore plus évident) , mais de les diriger vers leur nourriture avec fermeté, rigueur, autorité.

Aucune de ces définitions ne sous entend que ce mot, verge, implique systématiquement la mort, ce n'est pas une arme létale comme l'épée.

Paul l'emploie 1 Corinthiens 4.21 Que voulez-vous? Que j'aille chez vous avec une verge (rhabdos), ou avec amour et dans un esprit de douceur?

Comme vous le lisez, ce mot impliquait la notion de discipline et non pas de destruction systématique.

Le CC a parfaitement raison d'associer ce mot à la destruction car pour frapper les nations avec une épée, comme le dit le début du texte, il faut une autorité de fer symbolisées par la verge de fer, mais ce n'est pas la verge qui tue dans ce texte, mais l'épée, n'oubliez pas.

La verge n'est que le symbole d'une autorité sans faille qui agira avec équité envers ces nations

• Hébreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre (rhabdos) de ton règne est un sceptre (rhabdos) d'équité.

D'équité, n'oubliez pas.

Ajouté 58 minutes 51 secondes après :
Expliquons cela autrement.

En Révélation 19:15, il y a 3 actions.

Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations
C'est clair, une épée est une arme létale, elle servira pour tuer.

et il les mènera paître avec une verge de fer
C'est clair aussi, on ne mène pas paître des morts car le sens du mot "paître" est dans la bible associé à l'action de "nourrir".

De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant.
Nous avons ici la légitimité de l'action de Jésus, il va agir en accord avec la colère de Dieu.

Nous avons donc ici deux actions qui semblent se contredire si on défend la thèse de Homère, en effet Jésus tuerait toutes les nations pour le mener paître pour se nourrir ensuite.

C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.

Dans cette hypothèse aucune contradiction avec les mots et l'image d'un berger qui mène paître son troupeau puisque ce troupeau est constitué en partie de gens des nations qui seront jugés et condamnés à mort, en même temps que Jésus emmènera paître pour les sauver, le reste des nations.

Tout cela concorde avec l'idée défendue par les TJ qui pensent que beaucoup de gens des nations survivront à Armageddon et que l'immense masse des morts issus aussi des nations reviendra à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés sur leur attitude qu'ils auront lorsqu'ils seront eux aussi évangélisés.
L'épée aura servi à Armageddon, puis pendant les 1000 ans, jusqu'à la fin, quand tous les humains sur terre seront à nouveau tentés par Satan, libéré de sa prison.

Toute cette masse humaine exigera une main forte de la part de Jésus, qui maniera l'épée si nécessaire avec des humains qu'il mènera paître avec l'intention première de les sauver.

[MonstreLePuissant]

C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.

Quelle imagination dis donc !

Tout cela concorde avec l'idée défendue par les TJ qui pensent que beaucoup de gens des nations survivront à Armageddon et que l'immense masse des morts issus aussi des nations reviendra à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés sur leur attitude qu'ils auront lorsqu'ils seront eux aussi évangélisés.

Idée défendue ! Comme l'idée que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Ou que la fin viendrait en 1975. Les TJ ne sont pas à cours d'idées farfelues, qui n'ont aucune justification biblique.

[Pollux]

Non ces versets décrivent que la Parole toute Puissante à doubles tranchants comme une épée qui tranche dans le vif la chair va frapper.

Exact.

Les épées en fer sont inutiles,

Hébreux 4:12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

[agecanonix]

Idée défendue ! Comme l'idée que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Ou que la fin viendrait en 1975. Les TJ ne sont pas à cours d'idées farfelues, qui n'ont aucune justification biblique.

J'ai cité environ 15 textes et toi aucun. Et tu dis que je n'ai pas de justification biblique ?
Tout ce que tu sais faire, c'est répéter à chaque fois la même phrase complètement hors sujet.

J'en conclus que tu sèches ! Tu sais, MLP, les lecteurs s'en rendent compte...

[homere]

De tout évidence il y a un lien direct entre le verbe paître, poimaino, et la conduite d'un troupeau et plus précisément "nourrir un troupeau". Relisez Jude 1:12 où le rédacteur parle de ceux qui se "mènent paître eux même", formule traduite par "se repaissant eux mêmes", ce que tout le monde comprend par le sens de se "nourrir eux mêmes".

Votre méthode lecture me laisse pantois , vous ne lisez pas un texte pour lui-même, dans son contexte et avec l'utilisation particulière que l'auteur fait du terme "paître" mais vous faites référence à de nombreux autres textes qui (justement) ne suivent pas la particularité sémantique de l'auteur de l'Apocalypse, c'est le plus sûr moyen de dénaturer le texte et de trahir la pensée de l'auteur.

L'emploie du terme "paître" se fait dans un CONTEXTE de DESTRUCTION qui laisse décrit une extermination universelle, donc l'utilisation pastorale du verbe "paître" est à exclure. D'autre part, nous devrions discerner que l'action de "paître" se fait avec un SCEPTRE FER, symbole du pouvoir et qui sert à BRISER et non à conduite vers de vert pâturage :

"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).

"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièce" (Ps 2,9).

Vous éludez et ignorez ces textes et vous prenez un malin plaisir à travestir le sens du texte.

Aucune de ces définitions ne sous entend que ce mot, verge, implique systématiquement la mort, ce n'est pas une arme létale comme l'épée.

Vous commettez l'erreur de lire la Bible uniquement avec un dictionnaire, sans tenir compte de l'usage particulier que l'auteur fait du verbe "paître" et du symbole que représente un SCEPTRE de FER qui ne sert JAMAIS à faire paître un troupeau. Voici la définition que donne la WATCHTOWER, acceptez l'autorité de VOTRE organisation :

SCEPTRE

Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.

Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003854

et il les mènera paître avec une verge de fer
C'est clair aussi, on ne mène pas paître des morts car le sens du mot "paître" est dans la bible associé à l'action de "nourrir".

SAUF pour l'auteur de l'Apocalypse et l'auteur du Psaume 2

C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.

L'auteur de l'Apocalypse est clair et explicite sur le sens à donner au verbe "paître" :

"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).

Vous refusez de lire ce texte, vous refusez les explications de la WATCHTOWER ...

[agecanonix]

Voyons à quel point vous vous perdez dans vos contradictions.


C'est en Rév 19:15 que nous trouvons cette phrase : Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera paître avec un bâton de fer.

Voyons ce qui se passe ensuite.

• J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
  19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

Nous y observons ce que Jésus va faire avec l'épée qui est décrite au verset 15.

Si Homère disait vrai, tous les humains n'existeraient plus à partir de ce moment là.

Or lisons les deux versets qui suivent cette description d'Armageddon.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Que nous explique Jésus dans cette vision qu'il soumet à Jean ?

Il explique ce qui se passe après Armageddon en décrivant le sort du seul personnage opposé à Dieu qui échappe à la destruction qui s'abat sur les humains aux versets précédents.
Satan n'est pas tué, Dieu a encore un rôle à lui faire jouer mais dans 1000 années, ce qui impose qu'il le neutralise en attendant.

Il est donc décidé que Satan sera emprisonné et la raison est clairement expliquée: Dieu décide la neutralisation de Satan pour, dit le texte, qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

S'agit-il d'une erreur d'écriture de Jean ? Rév 20:7 vient infirmer cette hypothèse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Nous avons donc bien lu les versets 1 et 2, Satan est bien maintenu en vie par Dieu parce que Dieu va se servir de lui dans une action future (1000 années) qui concernera les nations.

Tout le monde à donc compris depuis longtemps, sauf Homère, mais la suite de Rév 19 nous décrit bel et bien des nations, sur la terre, pendant les 1000 ans avec une action contre elles, une opération d'égarement, à la fin des 1000 ans.

Plusieurs leçons se dégagent au premier degré, sans avoir besoin de réfléchir, dans ce que nous venons de lire.

1) si Dieu neutralise Satan pour l'empêcher d'égarer les nations, c'est qu'il y aura bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.
2) si Dieu souhaite éviter que Satan égare les nations pendant les 1000 ans, c'est qu'il ne les détruit pas durant cette période.
3) si Dieu prophétise que Satan égarera les nations à la fin des 1000 ans, c'est qu'il le souhaite, ce qui nous explique que tout ce que Satan fera à ce moment là ne sera pas subit par Dieu, mais voulu par Dieu.

Ces 3 déductions sont de toute évidence logiques et ressortent du texte sans avoir à rechercher un second degré.

Résumons donc ces 3 éléments en 1 seule phrase qui servira de base à la suite :
Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans, des nations qui se retrouvent protégées de Satan pendant cette période et qui le restent jusqu'à la fin de ces 1000 années, sur la volonté de Dieu.

Prenons l'hypothèse de Homère : il n'y a plus de nations sur terre après Rév 19:21. Jésus les a toutes fracassées avec son bâton de fer.

Mais alors, si Homère a raison, les nations de Rév 20:1 et 2 ne sont pas les nations qui ont été fracassées, il s'agit d'autres nations car une chose est certaine, il y a bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.

Qui sont elles ? Car à la fin de Rév 19, selon l'hypothèse de Homère, il n'existe que deux sortes de nations ou d'humains ayant vécu sur terre: ceux qui sont morts tués par Jésus et son épée à Armageddon, et ceux qui sont morts avant cette bataille, depuis Abel.

Si donc Homère insiste pour dire qu'il n'y a plus d'humains sur terre après Rév 19:21, il démontre que ceux que voit Jean deux versets plus loin, sont les ressuscités, ce qui confirme que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.

L'hypothèse de MLP part du même constat que celui d'Homère, MLP veut lui aussi qu'il n'y ait aucun survivant à Armageddon sur la terre, et pour résoudre l'existence des nations sur terre après cette bataille, il suggère que Dieu ait créé de nouveaux humains.

Mais des humains imparfaits car pour les empêcher de faire mal, Dieu serait obligé de mettre Satan hors d'état de nuire pendant les 1000 ans et dès que celui-ci serait libéré, ces nations le suivraient à nouveau. Dieu programmerait donc un nouvel échec où Satan réussirait à le ridiculiser .

Comment trouver une solution logique à toutes ces hypothèses impossibles.

Les nations de Rév 20:1 et 2 sont la "grande foule" et les "ressuscités" qui reviennent à la vie durant les 1000 ans. Ils reviennent à la vie comme ils étaient à leur mort, spirituellement imparfaits et donc fragiles face à Satan.
Jésus les mène paître avec autorité ce qui fait que ces brebis deviennent robustes spirituellement, suffisamment pour qu'à la fin des 1000 ans, elles puissent, si elles aiment Dieu, résister à Satan, libéré, dans le camp des saints, sur terre.

Cela explique la raison pour laquelle Dieu les protège de Satan durant tous les 1000 ans pour les laisser face à lui à la fin. Quelque chose aura forcément changé, concernant ces humains, pendant les 1000 ans, pour que Dieu libère Satan. Et ce qui aura changé, c'est l'évangélisation achevée de tous les ressuscités à la fin de cette période qui correspond au règne de Jésus sur la terre.

C'est la seule solution pour que le texte ait un sens.

[homere]

Nous y observons ce que Jésus va faire avec l'épée qui est décrite au verset 15.

Si Homère disait vrai, tous les humains n'existeraient plus à partir de ce moment là.

Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".

Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.

Il est donc décidé que Satan sera emprisonné et la raison est clairement expliquée: Dieu décide la neutralisation de Satan pour, dit le texte, qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
S'agit-il d'une erreur d'écriture de Jean ? Rév 20:7 vient infirmer cette hypothèse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Encore une fois, vous ne lisez pas le texte uniquement pour ce qu'il dit mais pour ce que aimeriez y trouvre.

Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.

La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.

Ces 3 déductions sont de toute évidence logiques et ressortent du texte sans avoir à rechercher un second degré.

Effectivement, ce sont des déductions partisanes sans lien avec le texte.

Résumons donc ces 3 éléments en 1 seule phrase qui servira de base à la suite :
Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans, des nations qui se retrouvent protégées de Satan pendant cette période et qui le restent jusqu'à la fin de ces 1000 années, sur la volonté de Dieu.

Précisons que ces NATIONS sont à nouveau toutes détruites après les mille ans, sans rescapées (20,7-9). Les mille ans sont un ECHEC.

Prenons l'hypothèse de Homère : il n'y a plus de nations sur terre après Rév 19:21. Jésus les a toutes fracassées avec son bâton de fer.

Mais alors, si Homère a raison, les nations de Rév 20:1 et 2 ne sont pas les nations qui ont été fracassées, il s'agit d'autres nations car une chose est certaine, il y a bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.

La seule HYPOTHESE que nous pouvons émettre, c'est que l'auteur du chapitre 19, n'est pas le même que celui du chapitre 20, ils ne proposent pas le même scénario. L'Apocalypse se compose de différentes strates d'écritures.

Si donc Homère insiste pour dire qu'il n'y a plus d'humains sur terre après Rév 19:21, il démontre que ceux que voit Jean deux versets plus loin, sont les ressuscités, ce qui confirme que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.

Arrêtez de délirer et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Les nations de Rév 20:1 et 2 sont la "grande foule" et les "ressuscités" qui reviennent à la vie durant les 1000 ans. Ils reviennent à la vie comme ils étaient à leur mort, spirituellement imparfaits et donc fragiles face à Satan.

Vous faites (encore) dire au texte ce qu'il ne dit pas :

Quel verset du chapitre 20, fait allusion à la grande foule


La seule résurrection que dépeint le chapitre 20 (hormis celle des fidèles martyrs) se déroule après les mille ans (20,5 et 12-13).

C'est la seule solution pour que le texte ait un sens.

C'est la seule solution qui permet de sauver le scénario de la WATCH qui est en total contradiction avec l'Apocalypse.

[agecanonix]

J'ai compris depuis longtemps que Homère est incapable de produire une contre argumentation.

Sa réponse ne répond à rien...

Je vais faire comme lui et vous verrez qu'il ne répondra pas.

Si toutes les nations meurent en Rév 19:21, qui sont les nations de Rév 20:1 et 2. ?

[homere]

Si toutes les nations meurent en Rév 19:21, qui sont les nations de Rév 20:1 et 2. ?

Votre lecture est basée sur des déductions et non sur ce que dit le texte.

Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".

Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.

Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.

La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.

[agecanonix]

Cela fait 15 mn que j'ai posé la question, Homère vient de se déconnecter, et pas de réponse.

Je m'en doutais un peu.

Pourquoi ? Parce qu'il ne peut pas répondre puisque le texte de Rév 20 décrit plusieurs fois des nations bien vivantes en Rév 20.

Or, et Homère l'a compris, il faut bien que ces nations viennent de quelque part et la seule solution, c'est que ce soit des ressuscités, revenus sur terre, après la disparition des nations brisées à Armageddon.

Réfléchissez à ce problème . Qui d'autres que des ressuscités.

Seulement tout le monde bute sur cette phrase de Rév 20:5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Notez que le texte n'utilise pas le mot grec qui est rendu par "ressuscité", il n'est donc pas écrit : Les autres morts n’ont pas été ressuscités avant la fin des 1 000 ans.

Alors, c'est quoi, "reprendre vie" ?

Quelle est la seule vie qui compte dans la bible ?
N'est ce pas la vie éternelle ? N'est ce pas la seule vie qui soit promise, la seule qui compte ?

Regardez comment Jean établit cette différence pour les saints en Rév 20:4 à 6.
Il dit d'abord que les saints reprennent vie et qu'il s'agit de la première résurrection.

• Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (...) C’est là la première résurrection

Puis il indique que la seconde résurrection sera différente, ceux qui en bénéficieront reprendront vie à la fin des 1000 ans seulement.
Mais a t'il dit que la résurrection aurait lieu aussi à la fin des 1000 ans ? Pas du tout si nous considérons que "ressusciter" et " reprendre vie" sont deux choses différentes. Il n'a utilisé que l'expression "reprendre vie".

Si la résurrection n'est pas "reprendre vie", alors quelqu'un peut ressusciter pendant les 1000 ans et ne reprendre vie, ou obtenir la vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans.

Et c'est justement l'histoire du jugement des morts à la fin des 1000 ans aux versets 11 à 15. C'est à ce moment là que la vie éternelle sera offerte aux morts jugés dignes de la recevoir. C'est à ce moment là où ils "reprennent la vraie vie".

Pour Dieu, tous les hommes sont morts. Ils ne reprennent vie, même s'ils sont biologiquement en vie, qu'après que Dieu ait décidé de leur offrir la vie éternelle. Un exemple : Jésus a ressuscité Lazare, mais Lazare n'a pas eu la vie éternelle à ce moment là.

On peut donc être ressuscité pendant les 1000 ans et toujours mort, ou condamné à mort, tant que le jugement ne sera pas rendu.

Et la preuve se trouve dans la nécessité qui a obligé Jean à spécifier, pour les saints, qu'ils ressuscitaient en étant immédiatement immortels ce qui aurait été inutile, de l'ordre du pléonasme, si la résurrection offrait immédiatement la vie éternelle.

Il y a donc une différence entre "ressusciter" et "reprendre vie" puisque Jean insiste pour situer les deux au même instant pour les saints, tout en spécifiant par une remarque que ce sera différent pour les autres morts.

je viens de lire la réponse de Homère.

c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur,

Ben voilà.. c'est de la faute à Jean et à travers lui, de Jésus puisque la Révélation est composée de visions provoquées par Jésus.

Vous comprenez pourquoi je considère cette réponse comme un aveu d'échec où Homère nous dit : je ne comprends pas Rév 20.

Ainsi, quand Homère sèche, c'est de la faute au texte...

C'est la réponse que j'attendais et à chaque fois qu'il osera avancer un argument tiré de la Révélation, je lui répondrais : c'est une RUPTURE logico-narrative , sans explication de la part de l'auteur,

[prisca]

Apocalypse 19

C'est la liesse dans le Ciel.

Babylone la grande est tombée.

Le Cavalier sur le cheval blanc s'appelle "Parole de D.IEU"

La Parole de D.IEU nous causera un vrai étourdissement car la colère de l'ETERNEL sera vrombissante.

Plus loin dans le texte, flash back pour montrer comment Babylone la grande est tombée, dans le détail.

Apocalypse 20

Flash back pour montrer comment le serpent de la Genèse revenu et combattu par Jésus a été lié.

Jésus l'a lié pour mille ans.

Ensuite les rois font leur apparition, ce sont les papes, les souverains pontifes.

Leurs têtes couronnées tombent à cause de la Parole de D.IEU.

Il y a les gens qui n'ont pas été catholiques et qui eux reçoivent le Salut, ils ont droit à la Grâce eux. Ils ont le droit de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs

Mais les autres, à savoir les autres pécheurs qui eux appartiennent au catholicisme, ainsi que ceux qui tiennent pour fief Babylone la grande, le vatican, à savoir prêtres soeurs etc... eux n'ont pas le droit de revenir sur terre pour y être des Sacrificateurs.

Satan a été relâché sur notre terre au bout de mille ans, et il a fait régner le désordre, la démagognie a battu son plein (l'hypocrisie).

L'ETERNEL est sur Sion et cette nouvelle Egypte au sens spirituel, le Vatican devra monter à la fête des Tabernacles durant les années qui restent, et un feu les fera périr.

L'ETERNEL met un terme à la vie de cette planète.

L'humanité se retrouve au Ciel, c'est le Jugement Dernier.