Inexistence de dieu : approche épistémologique

[ronronladouceur]

Oui si tout ce qui est=matière, ou notre univers empirique. Mais si tout ce qui est inclut quelque chose qui est au dela de ca, une partie de tout ce qui est sera transcendante. C’est ce qui arrive avec Spinoza

Qu'est-ce que la matière?

Peu importe d'ailleurs, car ''tout ce qui est'' implique qu'il n'y a pas d'exception... Pas d'au-delà, donc...

[ChristianK]

Absolument. Il n’y a pas d’au-delà de la totalité Dieu + monde, ou si on veut être plus abstrait, Etre incréé + être créé (=être total)

[Stop !]

Allons !
L'expérience du Monde que nous voyons devrait faire penser que si Dieu il y a pour les humains, il n'est probablement qu'un tout petit dieu évoluant dans une galaxie de dieux, avec des gros, des petits, des plats, supervisés par un beaucoup plus tout, "Superdieu", lui-même tout petit....

[vic]

Absolument. Il n’y a pas d’au-delà de la totalité Dieu + monde, ou si on veut être plus abstrait, Etre incréé + être créé (=être total)

La définition de l'univers la plus courante , c'est : "l'univers c'est tout ce qui existe" .
A partir de là , il ne peut rien exister au delà de l'univers , et cette idée de transcendance ou de dieu transcendant n'a aucun sens .
En effet , on ne voit pas ce qui pourrait exister au delà de "tout ce qui existe" ( l'univers) .
En outres, en physique , l'absence de matière c'est le vide , pas un dieu transcendant et encore moins pensant .
Il faut avoir beaucoup d'imagination pour se raconter l'idée d'un dieu présent en dehors de toute matière et penser que le vide soit un dieu transcendant et pensant .

Alby69 a dit : Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?

Ca n'est pas parce qu'on ne peut pas tout expliquer que ça justifie les fantasmes mystiques comme pouvant tout expliquer , comme le fait Christian K par exemple . C'est une mode chez les croyants , quand vous ne savez pas expliquer vous inventez les réponses à partir de fantasmes superstitieux ou religieux . Je trouve pour ma part l'agnostisme plus honnête par le fait même qu'on ne sait pas grand chose sur tout le processus de développement de la vie dans toute sa complexité .Et ça ne sont pas les philosophes qui savent mieux répondre à ça puisqu'ils ne sont en rien scientifiques . Christian k s'appuie sur la métaphysique , qui n'est en rien une science , mais la croyance que cela est de la science .
Pour un agnostique , son ignorance honnête sur les principes de développement de la vie les plus complexes va plutôt le mener à une sorte d'impossibilité à se représenter. C'est sans doute ce que le bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes " . Du reste , le procédé de développement complexe de la vie , à un certain point est peut être simplement impossible à conceptualiser . Et l'idée de croyance mystique ne nous est sans doute de toutes façons à ce niveau d'aucun secours .

[ChristianK]

L'expérience du Monde que nous voyons devrait faire penser que si Dieu il y a pour les humains, il n'est probablement qu'un tout petit dieu évoluant dans une galaxie de dieux,

Bizarre. Spinoza a de solides positions contre le polythéisme.
D’autre part les religions orientales ont des conceptions différentes de dieu qui permettent une hiérarchie de dieux, ou mieux de déités, avec une sorte de panthéisme surplombant. Tout ca dépend de ce qu’on entend par dieu.
Mais même en ce cas il n’y aura rien au-delà de Etre créé + Etre incréé (monde + dieux principaux ou grand tout + « dieux secondaires »)

La définition de l'univers la plus courante , c'est : "l'univers c'est tout ce qui existe" .
A partir de là , il ne peut rien exister au delà de l'univers , et cette idée de transcendance ou de dieu transcendant n'a aucun sens .

Bien sûr, car en ce sens Univers= le monde + Dieu. Personne ne dit que Dieu est transcendant par rapport à Dieu + le monde contingent!

En effet , on ne voit pas ce qui pourrait exister au delà de "tout ce qui existe" ( l'univers) .
En outres, en physique , l'absence de matière c'est le vide , pas un dieu transcendant et encore moins pensant .

Mais c’est le vide seulement matériel. Le nombre 5 n’est pas matériel (Platon) et il n’est pas dans le vide. IL est dans le réel car il a un certain type d’existence.
Dire que tout ce qui existe est matière est une métaphysique matérialiste. Elle ne peut être vraie que si on a une preuve positive de l’inexistence de Dieu.

Ca n'est pas parce qu'on ne peut pas tout expliquer que ça justifie les fantasmes mystiques comme pouvant tout expliquer , comme le fait Christian K par exemple . C'est une mode chez les croyants , quand vous ne savez pas expliquer vous inventez les réponses à partir de fantasmes superstitieux ou religieux .

Les philos théistes ne se placent pas au point de vue religieux (révélations ou comportement divin)

Je trouve pour ma part l'agnostisme plus honnête par le fait même qu'on ne sait pas grand chose sur tout le processus de développement de la vie dans toute sa complexité .Et ça ne sont pas les philosophes qui savent mieux répondre à ça puisqu'ils ne sont en rien scientifiques .

Alors pourquoi as-tu cité (après ou avant d’avoir dit que c’était un « idiot » comme Kant) le métaphysicien Spinoza pour sire qu’il est athée? Pourquoi défendre une métaphysique matérialiste?
Et dire que seule la science empirique peut parler de Dieu , en plus d’être bizarre, n’est rien d’autre que la philo positiviste, pas une science.

Christian k s'appuie sur la métaphysique , qui n'est en rien une science , mais la croyance que cela est de la science .

Personne ne dit que c’est une science empirique , pas plus que la philo morale ou la philo des sciences. Si c’est une science (au sens ancien) ce ne sera qu’une science philosophique

Pour un agnostique , son ignorance honnête

Tu as dit que tu étais agnostique sur le Dieu des philosophes, puis que tu croyais que le Dieu biblique n’existait pas (ce qui est imprécis, car ce Dieu n’est que le Dieu des philos + propriétés et actions supplémentaires; or enlever des propriétés ce n’est pas identique à l’inexistence totale de ce Dieu); mais en même temps tu dis que croire est malhonnête!
Et tu crois que Dieu n’existe pas en étant agnostique, en ignorant en même temps!
Quelle image désastreuse pour les athées…

[Stop !]

Bizarre. Spinoza a de solides positions contre le polythéisme.

Spinoza fait ce qu'il veut...
Oui, je sais.

...Tout ca dépend de ce qu’on entend par dieu.

Voici ma définition :
Pour l'espèce humaine, être ressemblant à l'homme mais invisible, omniprésent, omnipotent, omniscient, omnivore et omnibus,
gentil comme tout si on chante ses louanges toute la journée mais d'une méchanceté sans limites si on ne croit pas qu'il existe.

[J Céleste]

....

[ChristianK]

Voici ma définition :
Pour l'espèce humaine, être ressemblant à l'homme mais invisible, omniprésent, omnipotent, omniscient, omnivore et omnibus,
gentil comme tout si on chante ses louanges toute la journée mais d'une méchanceté sans limites si on ne croit pas qu'il existe.

Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas . Une conscience en état d’ignorance invincible ne pèche pas, elle n’est pas moralement athée, mais athée seulement Per accidens, comme quand on tue un homme croyant sincèrement tuer un gibier.

[ronronladouceur]

Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas .

On te créerait libe, mais si tu fais pas ce qu'il faut, gare à tes fesses, et pas que...

Cherchez pas l'erreur, elle est implicite...

[Stop !]

Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas . Une conscience en état d’ignorance invincible ne pèche pas, elle n’est pas moralement athée, mais athée seulement Per accidens, comme quand on tue un homme croyant sincèrement tuer un gibier.

Ça, je suis le premier à dire que c'est incohérent, mais c'est bien comme ça qu'il a été (ou qu'ils ont été) vu de tous temps par une majorité de croyants.

[ChristianK]

r

On te créerait libe, mais si tu fais pas ce qu'il faut, gare à tes fesses, et pas que...

Il y a un grand nombre de types de libertés : interne, externe, d’action, politique, légale etc.
Le libre arbitre est une liberté de fait.
La liberté liée par le bien est une liberté de droit.

La liberté dite d’exultation fait toujours le bien, car la fin de la liberté est toujours le bonheur (perfection), qui est la fin de toute la personne.

Ça, je suis le premier à dire que c'est incohérent, mais c'est bien comme ça qu'il a été (ou qu'ils ont été) vu de tous temps par une majorité de croyants.

Loin d’être clair. Faux pour la doctrine catho. Pour les croyants, ils devaient savoir ou au moins soupconner que l’ignorance de bonne foi excuse en partie ou totalité. Tous devaient savoir qu’il est absolument impossible de savoir si untel est damné, y compris Hitler et Himmler, car personne ne connait les derniers instants de la volonté humaine.

[Stop !]

Il y a un grand nombre de types de libertés : interne, externe, d’action, politique, légale etc.
Le libre arbitre est une liberté de fait.
La liberté liée par le bien est une liberté de droit.
La liberté dite d’exultation fait toujours le bien, car la fin de la liberté est toujours le bonheur (perfection), qui est la fin de toute la personne.

Et c'est ça qu'Adam et Ève étaient censés comprendre ?

Pour les croyants, ils devaient savoir ou au moins soupconner que l’ignorance de bonne foi excuse en partie ou totalité....

La bonne foi d'Adam et Ève n'a pas été retenue par Dieu-le-Grand.

[ChristianK]

Et c'est ça qu'Adam et Ève étaient censés comprendre ?

Oui, ils pouvaient le comprendre par les dons préternaturels antérieurs au péché. Si on croit pas à ces dons, ils pouvaient comprendre intuitivement. P.ex. que tuer quelqu’un par accident est différent de le tuer volontairement

La bonne foi d'Adam et Ève n'a pas été retenue par Dieu-le-Grand

Bien sûr qu’elle a été retenue car ils ont été dûment avertis, ils ne pouvaient ignorer qu’ils faisaient le mal donc il n’y avait pas ignorance, ni vincible ni invincible. Ils ont fait le mal en toute bonne foi.

[Stop !]

Dire qu'il aurait peut-être suffi de leur prélever un tout petit os et de reboucher avec de la terre pour qu'ils s'amendent...

[ChristianK]

Le récit est bien sûr très imagé. St Augustin savait ca au 4e s.