Le Saint secret....

[homere]

Alors, c'est quoi, "reprendre vie" ?

Quelle est la seule vie qui compte dans la bible ?
N'est ce pas la vie éternelle ? N'est ce pas la seule vie qui soit promise, la seule qui compte ?

Vous répétez inlassable la même chose et avec le même procédé de déductions qui exclut le fait d'accepter le sens naturel du texte sans tenter d'émettre des hypothèses transformées en vérité. Je vous encourage à vous en tenir UNIQUEMENT à ce que dit le texte.

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

L'idée que l'expression les "autres morts ne purent reprendre vie" ne fasse pas allusion à la résurrection est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".

Ben voilà.. c'est de la faute à Jean et à travers lui, de Jésus puisque la Révélation est composée de visions provoquées par Jésus.
Vous comprenez pourquoi je considère cette réponse comme un aveu d'échec où Homère nous dit : je ne comprends pas Rév 20.
Ainsi, quand Homère sèche, c'est de la faute au texte...

Je ne suis le partisan d'aucune doctrine et je ne défends aucune organisation religieuse.

Une lecture objective et sans un esprit partisan, fait apparaitre que l'Apocalypse contient plusieurs strates d'écritures et donc plusieurs auteurs. cela suate aux yeux de n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse. Il ne s'agit pas d'attribuer une faute quelconque mais de constater ce FAIT scripturaire.

Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".

Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.

Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.

La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.

Je vous encourage à vous en tenir UNIQUEMENT à ce que dit le texte.

[philippe83]

Eh pas si vite homere...En 20:3 il est précisé que le diable ne pourra pas égarer "LES NATIONS " pendant 1000 ans. 1000 ANS donc de vie pour ces nations! Si il ne doit pas y avoir de survivants après le ch 19 comme tu le dis pourquoi laisser vivre pendant 1000 ans des nations dont le diable ne peut pas égarer? Ces nations c'est qui?

[homere]

Eh pas si vite homere...En 20:3 il est précisé que le diable ne pourra pas égarer "LES NATIONS " pendant 1000 ans. 1000 ANS donc de vie pour ces nations! Si il ne doit pas y avoir de survivants après le ch 19 comme tu le dis pourquoi laisser vivre pendant 1000 ans des nations dont le diable ne peut pas égarer? Ces nations c'est qui?

Je constate que les TDJ ont une prédilection pour la conjecture, les hypothèses et les déductions. Je me contente de lire le texte pour ce qu'il dit, même si ce texte me paraît illogique. Je constate que le chapitre 20 (7-9) décrit la destruction des nations et qu'il précise pas qu'il y aurait des survivants :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

L'auteur emploie l'article défini "les" (nations) qui désigne l'ensemble des nations et il indique qu'elles seront détruites par le feu, sans préciser la présence de rescapées.

Les mille ans sont profondément pessimistes, même libérées de l'influence du Diable, les nations se rebellent malgré contre Dieu et finissent par être détruites, le monde est irréformable.

[agecanonix]

Bon Homère, une chose est certaine, nous n'irons pas en vacances ensemble et, de votre propre aveu, vous ne cherchez pas à comprendre la Révélation.

Ce n'est pas grave, il fallait s'y attendre.

Mais moi, je reste sur ma lecture et j'en parle ici et autour de moi. Et quand je me compare à votre hypothèse, qui suppose une incapacité à l'auteur de la Révélation à comprendre lui-même ce qu'il a écrit, je trouve ma lecture très logique, au contraire.

Alors, ne vous formalisez pas, Homère, mais je vais continuer sans vous puisque, de votre propre aveu, vous ne comprenez pas ce chapitre 20.

Que voulez vous m'apprendre si de votre côté, vous nous dites que vous ne comprenez rien.

Il y a des nations qui subissent l'épée de Jésus à la guerre d'Armageddon que Jésus remporte à 100% en Révélation 19:21.

Et malgré cette guerre, Rév 20 nous apprend qu'il y aura encore des nations, sur terre, pendant les 1000 ans puisqu'il est fait mention de ces nations et de leur avenir au moins 2 fois dans ce chapitre..

C'est là que Homère cale. Il ne veut pas qu'il y ait des nations sur terre pendant les 1000 ans . Pourquoi ? Parce qu'il a cru lire qu'elles disparaissaient toutes à la fin de Rév 19.

Quelle est la plus grande tribulation qui existera sur la terre de tous les temps ? N'est ce pas celle qui débouchera sur la bataille d'Armageddon ?
Voici comment Rév 19 en parle :

• J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
  19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

Nous avons donc ici une tribulation unique au monde par son ampleur. Il n'y en a pas eu une seule de cette ampleur avant et il n'y en aura pas d'autre après.

C'est exactement comme cela qu'elle est décrite en Mat 24 qui décrit la venue d'Armageddon:

• Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Les chrétiens attendent donc une tribulation inégalée dans le passé et dans le futur, qui sera telle que si Dieu ne venait pas à l'écourter, personne ne serait sauvé.

Mais pas seulement les chrétiens, car Daniel en avait parlé :

• « Durant ce temps-​là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-​là. Et durant ce temps-​là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Nous sommes en Daniel 12, au temps de la fin, et nous retrouvons cette tribulation, ou ce temps de détresse, au même moment, juste avant la guerre menée par Michel pour libérer son peuple. Le texte affirme aussi que cette détresse sera inégalée.

Et remarquez ensuite ce que nous apprend Daniel : Durant ce temps là, et donc juste après la grande tribulation, et certainement pas après 1000 années, se déroulera la résurrection des justes et des injustes.

Cette résurrection suit donc rapidement la grande tribulation qui a lieu lors d'Armageddon..

Mais ce n'est pas tout : si la grande tribulation est bien un événement qui doit avoir lieu au moment de la guerre d'Armageddon, il est impossible que la Révélation n'en ait pas fait mention.

Or elle l'a fait en décrivant la grande foule : En Rév 7: Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation

C'est donc la 3ème fois que des prophéties mentionnent une grande tribulation d'une ampleur telle qu'elle serait inégalée dans toute l'histoire humaine et qui serait le premier indice pour identifier la grande foule.

Car remarquez bien que lorsque l'ancien explique à Jean qui sont les membres de la Grande Foule, il ne dit pas que ce sont des morts, ou des saints, ou qu'ils ont la marque sur le front, mais il dit immédiatement qu'ils viennent de la grande tribulation.
Il n'utilise aucun des mots qui caractérisent les chrétiens élus : ni saints, ni 144000, ni rachetés, ni marqués au front, ni premiers fruits, ni rois, ni prêtres, ni juges, ni épouse, ni pierre du temple.

Sont ils morts lors de la grande tribulation ? Le texte ne le dit pas, mais ces gens disent simplement : Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau

Cependant un indice nous parle en Mat 24: souvenez vous : si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés

Pour sauver ceux qui ont été choisis, il faudra que Dieu écourte la grande tribulation. C'est donc qu'ils mourraient si elle se poursuivait.
En d'autres termes, pour sauver des humains, sur la terre, Mat 24 indique que la solution ne peut pas être de les emmener au ciel, mais d'arrêter la grande tribulation.
Pourtant, pour sauver les élus 144000, Paul a déjà expliqué qu'il serait changés en un clin d'œil: nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette

Qu'est ce que cela veut dire ? Tout simplement que pour sauver des membres des 144000, Dieu n'a pas besoin d'arrêter la grande tribulation, il lui suffit de les "changer" en un clin d'œil pour en faire des êtres spirituels.
Or Mat 24 indique pourtant que Dieu doit sauver des humains et qu'il ne peut le faire qu'en abrégeant la grande tribulation.

Et remarquez que le but est bien qu'ils restent vivants sur la terre, sinon il suffirait de les "changer" eux aussi.

C'est pour cette raison que la grande foule est bien constituée d'humains qui ont été sauvés de la grande tribulation parce qu'elle a été écourtée et non pas parce qu'ils sont morts. Ils sont donc bien vivants sur la terre...

Retenons aussi au passage que si Dieu voulait détruire 100% des humains, le texte de Mat 24 ne dirait pas qu'il veut stopper la grande tribulation puisque ce serait précisément son but, d'autant plus que la survie du reste des 144000 sera assurée par un changement immédiat opérée par Dieu qui rend inutile de stopper la grande tribulation.

Si la grande tribulation doit stopper pour qu'il y ait des survivants, comme dit le texte, alors il y aura des gens sauvés par cette décision, et ces gens là ne pourront pas être du reste des 144000 puisque leur salut procède d'un changement de nature indépendant de la grande tribulation.

Vous voyez, un sou de logique pour un texte qui nous y invite, et hop, la Grande Foule est identifiée.

a suivre

Ajouté 3 heures 52 minutes 45 secondes après :
C'est assez curieux de constater comment une croyance peut influencer la lecture d'un texte.

Voici le texte proposé par Homère :

• "Quand les mille ans seront achevés, Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9)

Ici Homère confond l'intention avec le résultat.

Voici la première affirmation: Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations

Nous avons ici ce qu'il souhaite faire : égarer les nations.

Mais la question est de savoir s'il va réussir. En effet, si quelqu'un dit : je vais sortir pour trouver du travail, est-il en train de dire qu'il va réussir ? Non ! Il va pour essayer, c'est son intention.

C'est la même chose avec l'expression : Satan est libéré pour égarer les nations. Voyons s'il va réussir totalement ou partiellement.

Voici la seconde affirmation: Leur nombre est comme le sable de la mer.

Vous ne trouvez pas que la phrase sonne faux, car le sujet est bien, dans cette traduction, les nations.

Or les nations ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable de la mer. Il y a à peine quelques centaines de nations en réalité.

Qu'est ce que cela veux dire. Que l'objet de la réflexion n'est pas les nations, mais les gens des nations ou plus exactement "une multitude d'humains" selon la définition la plus courante du mot nation, en grec. https://www.lueur.org/bible/strong/ethnos-g1484

Mais revenons au texte. Satan veut égarer une multitude d'humains et il parvient à en égarer beaucoup, aussi nombreux que le sable de la mer.

Seulement, aussi nombreux soient ils, le texte ne dit pas que tous les humains le suivront.

Concernant l'expression " aussi nombreux que le sable", attention à ne pas en exagérer le sens, témoin de texte de 1 Samuel 13:5:

• Les Philistins se rassemblèrent, eux aussi, pour combattre Israël avec 30 000 chars, 6 000 cavaliers et des soldats aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer

De toute évidence, l'expression ne sert qu'à indiquer qu''ils seront très nombreux seulement. Cette armée de Philistin restaient somme toute assez raisonnable.

Alors au final, que veut dire ce texte : que Satan est libéré dans le but d'égarer les gens des nations, qu'il y parvient dans une mesure assez importante, sans pour autant que le texte ne dise que tous les gens des nations le suivront.

Et comment le savons nous ? C'est assez simple.

• il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.  Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Nous apprenons que ces gens des nations sont rassemblés pour la guerre, et même une guerre sur la terre.

Comme pour tout conflit, il faut être au moins deux camps pour faire une guerre et ici, comme le champ de bataille est clairement la terre, il faut que les deux belligérants s'y trouvent.

Ainsi, sur terre, tout le monde n'aura pas été égaré par Satan puisque ceux qui suivront Satan auront tellement d'opposition qu'ils seront obligés de prévoir une guerre pour s'en sortir.

Vous voyez, une simple logique, normale, qui tire tout doucement, sans forcer, le fil de la pelote de laine, et nous comprenons que le texte est très riche de renseignements qui contredisent une lecture bâclée et sans le moindre raisonnement.

[papy]

Que voulez vous m'apprendre si de votre côté, vous nous dites que vous ne comprenez rien.

Tu aimes faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit .
Pr 16:18
Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain.

[agecanonix]

Le livre de la Révélation se définit comme émanant de Jésus qui a expliqué à Jean, l'apôtre, ce qui arrivera au jour du Seigneur, expression qui identifie sa présence comme roi du royaume de Dieu.

Ce livre procède par visions successives d'événements qui se succéderont du moment où Jésus se présente à Dieu à la fin de son attente annoncée au psaume 110:1, jusqu'au moment où toutes les nations seront bénies conformément à la promesse faite à Abraham.

Ces visions se chevauchent très souvent, elles présentent les mêmes moments futurs sous des angles différents en les explorant les uns les autres en revenant à chaque fois aux mêmes moments de départ.

C'est comme si un cinéaste filmait un accident de voiture en s'intéressant tout d'abord au premier véhicule et à son conducteur, puis une fois terminé, en revenant au point de départ chronologique pour ne filmer que le second véhicule et son propre chauffeur, et ainsi de suite.

Une sorte de retour sur image de l'événement mais avec plusieurs caméras qui rendent la même scène sous des angles différents.

Jean ne voit donc pas un film qui se déroule classiquement, chaque scène suivant l'autre, mais toute une série de petits films qui saisissent souvent la même période de temps mais sous des angles et même des thèmes différents.

C'est le cas des 1000 ans où ils sont vus par Jean sous le thème du sort de Satan, puis de celui des nations, puis de celui de la résurrection des saints, puis de celui du sort des autres morts suivi de leur jugement, puis de celui de la Nouvelle Terre, etc...

Comment expliquer cela ? Quand vous regardez un film, votre cerveau va beaucoup plus vite et retient plus un contexte qu'une simple lecture. Lorsque vous décrivez une scène comportant beaucoup d'actions en même temps, et si c'est par écrit, vous agissez différemment que par le cinéma. Vous avez besoin, par écrit, de compartimenter votre explication et de choisir les thèmes affectants la même scène de façon plus ordonnée qu'un film pendant lequel tous les personnages peuvent jouer en même temps leur rôle.

La révélation contient aussi des clés de déchiffrage. Ce sont des mots, des bouts de phrase, qui s'appliquent à des personnages par exemple et qui les suivront jusqu'au bout, comme des marqueurs les désignant sans erreur à chaque fois.

Un exemple : un trône est décrit et une personne se trouve assise dessus. Nous apprenons au départ que c'est Dieu. Et bien ensuite on ne parlera plus que de "celui qui est assis sur le trône", en n'utilisant plus le mot "Dieu" pour le désigner. Cette expression devient donc un synonyme de "Dieu".

C'est vrai encore plus pour l'expression "marque sur le front" qui désigne les 144000 à partir du moment où elle apparaît, ce qui par exemple exclut complètement que la grande foule, qui n'a aucune marque sur le front, bien qu'observée à la loupe par Jean, soit les 144000.

C'est vrai pour l'expression "il essuiera toute larme de leurs yeux" qui désigne des humains en Rév 21:3 et 4, juste après Armageddon, mais aussi la Grande Foule, juste après la grande tribulation qui a lieu aussi au moment d'Armageddon.

C'est vrai pour beaucoup de petits détails, comme le mot "rachetés", les mots "rois", "prêtres" ou "juges", le mot "mener paître" aussi bien utilisé pour les nations que pour la grande foule en Rév 7.

Ces indices sont là, posés volontairement pour nous aider comme des pièces de puzzle qu'il faut bien placer où il faut.

Et si vous y parvenez, la révélation s'ouvrira à vous beaucoup plus facilement car vous en aurez trouver les codes.

Alors, si vous en venez à penser que la Révélation est illogique, faites une pause, respirez un bon coup, et admettez que le problème, c'est vous et non pas Jésus qui se serait loupé. Revenez sur terre et faites la leçon à votre EGO car non, vous n'êtes pas plus intelligent que Jésus, je vous assure ! Ni vous, ni moi d'ailleurs, mais moi, apparemment, je le sais !!!

[Saint Glinglin]

Le livre de la Révélation se définit comme émanant de Jésus qui a expliqué à Jean, l'apôtre, ce qui arrivera au jour du Seigneur, expression qui identifie sa présence comme roi du royaume de Dieu.

Ce qui est un pur mensonge car c'est un texte juif écrit en hébreu, traduit en grec, puis déguisé en texte chrétien par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.

[homere]

Mais moi, je reste sur ma lecture et j'en parle ici et autour de moi. Et quand je me compare à votre hypothèse, qui suppose une incapacité à l'auteur de la Révélation à comprendre lui-même ce qu'il a écrit, je trouve ma lecture très logique, au contraire.

Je trouve détestable que vous attribuiez en permanence des propos à vos interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenus

J'ai fait allusion à des RUPTURES logico-narratives qui crèvent les yeux de n'importe quel lecteur de l'Apocalypse. Ces RUPTURES témoignent de plusieurs strates d'écritures et donc d'une multiplicités de rédacteurs.

Votre méthode lecture de l'Apocalypse est FAUTIVE, elle fait dire au texte ce qu'il ne dit (c'est votre spécialité), elle énonce des conclusions qui sont en réalités des "déductions", elle se livre à des conjectures et elle REFUSE de lire le texte pour ce qu'il dit, pour lui-même.

C'est là que Homère cale. Il ne veut pas qu'il y ait des nations sur terre pendant les 1000 ans . Pourquoi ? Parce qu'il a cru lire qu'elles disparaissaient toutes à la fin de Rév 19.

Je ne crois rien, je me contente d'accepter le texte pour ce qu'il dit, je prends en compte les termes employés par l'auteur et j'en accepte le sens explicite :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, 18afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

Le texte indique clairement que les chairs de tous, de toutes catégories sociales ont été détruits, hommes libres et esclaves, petits et grands ont été détruits, donc il est question d'une extermination universelle.

Le chapitre 19 mentionne-t-il explicitement la présence de survivants

Le chapitre 20 indique-t-il l'origine et la provenance des nations présentent sur la terre pendant les mille ans

Car remarquez bien que lorsque l'ancien explique à Jean qui sont les membres de la Grande Foule, il ne dit pas que ce sont des morts, ou des saints, ou qu'ils ont la marque sur le front, mais il dit immédiatement qu'ils viennent de la grande tribulation.
Il n'utilise aucun des mots qui caractérisent les chrétiens élus : ni saints, ni 144000, ni rachetés, ni marqués au front, ni premiers fruits, ni rois, ni prêtres, ni juges, ni épouse, ni pierre du temple.

RIDICULE et sans fondement scripturaire et plein d'imagination

"Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu" (7,1-3).

Selon la description de ce texte, les 144000 vivent à l'époque de la grande détresse qui IMMINENTE. Il est demandé à l'ange de ne pas faire du mal à la terre, jusqu'à ce que 144000 soient marqués du sceau, ce qui suppose que ces 144000 ont vécu et viennent de la grande détresse.

Vous ne trouvez pas que la phrase sonne faux, car le sujet est bien, dans cette traduction, les nations.
Or les nations ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable de la mer. Il y a à peine quelques centaines de nations en réalité.

Votre analyse du texte est CONSTERNANTE et PITOYABLE

Vous êtes INCAPABLE de lire le texte pour ce qu'il dit, votre raisonnement est truffé de déductions et d'hypothèses arbitraires.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons que LES nations (articles défini qui désigne l'ensemble et la totalité des nations) se rebellent contre l'autorité des SAINTS qui sont dans la camps et sont ensuite détruites par le feu. Le chapitre 20 ne mentionne AUCUN survivants ou rescapés. Je le répète, le etxte ne dit pas qu'une partie des nations sont détruites ou qu'il y aurait des survivants mais que LES nations sont détruites.

Comme pour tout conflit, il faut être au moins deux camps pour faire une guerre et ici, comme le champ de bataille est clairement la terre, il faut que les deux belligérants s'y trouvent.

Effectivement, il y a deux camps : 1) les SAINTS qui sont dans le camps des saints ET 2) Les NATIONS.

[prisca]

Ce qui est fâcheux chez vous c'est que vous faites comme si vous ignoriez que le monde soit déjà sous la domination de satan, comme si satan allait arriver dans le futur.

Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.

Alors pour vous donner raison vous dites "mais non il est au Ciel parce qu'il est un ange, mais il a fait des bêtises alors il est chassé".. complètement ridicule.

Comme si l'Eternel accueille au Ciel des anges et puis grand damne mais que voilà un ange qui fait des siennes, ohh comment n'ai je pas lu dans son coeur son projet !! je n'aurais pas dû le hisser au rang d'ange mais d'orange pourrie car on le presse et il sort un jus de fruit qui sent la date de dépassement

Allo !!

Non satan il est sur terre au moment où on parle mais vous, vous vous imaginez que vous allez voir l'homme rouge avec des cornes et une tête de bouc balader du côté de Broadway, non non satan il est un homme normal sauf qu'il cache bien son jeu, le monde entier le prend pour le meilleur des hommes mais il est l'anti Christ, tout à fait l'inverse, car son coeur cache un coeur impénitent.

Et donc lorsqu'il est précipité dans l'abîme, et bien l'abîme c'est une terre, toute nouvelle, car vous savez il y a le SEPTENTRION le Ciel donc et il y a le MIDI la terre, et bien il est précipité au MIDI cet homme, sur terre, pas dans le MIDI de la France ne confondez pas, ... l'abîme car la terre avec des milliers d'années qui se profilent devant lui c'est un vrai abime, un gouffre, que dis je une ruine éternelle.


Donc déjà ne levez pas les yeux au Ciel pour voir un type avec comme des ailes accrochés à l'arrière et qui fonce vers vous, soyez modernes, soyez pertinents, soyez plutôt scientifiques que mal voyants.

Ajouté 20 minutes 3 secondes après :


Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Explication : quand le délai durant lequel les Ouvriers de la Vigne évangéliseront et qui compte mille ans finira, satan est relâché car les Ouvriers auront échoué leur mission d'évangélisation.

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Explication : les autres pécheurs eux, à l'inverse des pécheurs lambda, ne reçussent pas la Grâce qui leur donne mille ans d'accomplissement pour marcher sur la sainteté.

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse, l'ancien serpent donc, qui est le diable, satan, et l'a lié pour mille ans puisque dès que Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne viennent pour évangéliser et le mal recule.


Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Explication : heureux sont les pécheurs car ils se retrouvent saints du fait qu'ils ont été sanctifiés dans le Sang de l'Agneau. Ils ont ressuscité les premiers "ces morts en Christ" (morts en Christ car aux yeux du Christ ils ne sont pas vivants du fait de leur pratique de l'injustice) Mais ils ont réchappé à la seconde mort à laquelle pourtant ils auraient été soumis du fait de leur injustice car D.IEU Miséricordieux leur a pardonné dans le SANG de l'ALLIANCE, le Sang de Jésus versé pour le monde, pour leur rédemption, MAIS cependant ils seront des Sacrificateurs et non pas des gens qui resteront au Ciel, à la Vie, et ils seront Sacrificateurs qui règneront sur terre au Nom du Christ Roi.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Explication : lorsque Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne émergent, ils vivent donc au 1er siècle et satan ne séduit plus les nations car les Sacrificateurs Chrétiens sont à l'oeuvre.

Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Explication : des trônes où sont assis les 12 apôtres du Christ, et puis les âmes des papes qui eux à l'inverse ont la mauvaise place car leurs têtes couronnées tombent, à cause de ----la PAROLE---- Jésus étant Avatar de l'ETERNEL et Jésus a dit au monde que ce sont eux "les autres morts" et il y a aussi les autres gens, ceux qui ne se sont pas ralliés au catholicisme et qui n'avaient donc pas la marque 666 inscrite sur le front, la marque du diable, leur front et sur leur main car c'est la bague que portent les ecclésiastiques. Eux ces gens qui n'avaient pas rejoint le clan, le fief de satan, le catholicisme eux ils revinrent à la vie sur terre, ils sont donc partis du >Ciel pour être des Sacrificateurs sur terre pour régner avec Christ durant mille ans, c'est un fait dans notre passé, et c'est un fait qui se déroulera aussi sur une terre nouvelle car c'est un PROCESSUS éternel.

[Saint Glinglin]

La prophétesse a pris un truc pas très catholique.

[prisca]

C'est pas demain la veille, je dirais plutôt à la saintglinglin, et toi si tu es saint moi je suis Marie Madeleine. (elle doit se retourner dans sa tombe... ah non que dis je, elle s'est réincarnée la bougresse et peut être qu'elle est votre boulangère, alors soyez indulgent pour votre boulangère elle pourrait vous le rendre en mal, elle a peut être des démons cachés.)

Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
Pour les gens atteints de cécité, mieux vaut deux fois qu'une.

Ce qui est fâcheux chez vous c'est que vous faites comme si vous ignoriez que le monde soit déjà sous la domination de satan, comme si satan allait arriver dans le futur.

Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.

Alors pour vous donner raison vous dites "mais non il est au Ciel parce qu'il est un ange, mais il a fait des bêtises alors il est chassé".. complètement ridicule.

Comme si l'Eternel accueille au Ciel des anges et puis grand damne mais que voilà un ange qui fait des siennes, ohh comment n'ai je pas lu dans son coeur son projet !! je n'aurais pas dû le hisser au rang d'ange mais d'orange pourrie car on le presse et il sort un jus de fruit qui sent la date de dépassement



Non satan il est sur terre au moment où on parle mais vous, vous vous imaginez que vous allez voir l'homme rouge avec des cornes et une tête de bouc balader du côté de Broadway, non non satan il est un homme normal sauf qu'il cache bien son jeu, le monde entier le prend pour le meilleur des hommes mais il est l'anti Christ, tout à fait l'inverse, car son coeur cache un coeur impénitent.

Et donc lorsqu'il est précipité dans l'abîme, et bien l'abîme c'est une terre, toute nouvelle, car vous savez il y a le SEPTENTRION le Ciel donc et il y a le MIDI la terre, et bien il est précipité au MIDI cet homme, sur terre, pas dans le MIDI de la France ne confondez pas, ... l'abîme car la terre avec des milliers d'années qui se profilent devant lui c'est un vrai abime, un gouffre, que dis je une ruine éternelle.


Donc déjà ne levez pas les yeux au Ciel pour voir un type avec comme des ailes accrochés à l'arrière et qui fonce vers vous, soyez modernes, soyez pertinents, soyez plutôt scientifiques que mal voyants.

Ajouté 20 minutes 3 secondes après :


Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Explication : quand le délai durant lequel les Ouvriers de la Vigne évangéliseront et qui compte mille ans finira, satan est relâché car les Ouvriers auront échoué leur mission d'évangélisation.

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Explication : les autres pécheurs eux, à l'inverse des pécheurs lambda, ne reçussent pas la Grâce qui leur donne mille ans d'accomplissement pour marcher sur la sainteté.

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse, l'ancien serpent donc, qui est le diable, satan, et l'a lié pour mille ans puisque dès que Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne viennent pour évangéliser et le mal recule.


Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Explication : heureux sont les pécheurs car ils se retrouvent saints du fait qu'ils ont été sanctifiés dans le Sang de l'Agneau. Ils ont ressuscité les premiers "ces morts en Christ" (morts en Christ car aux yeux du Christ ils ne sont pas vivants du fait de leur pratique de l'injustice) Mais ils ont réchappé à la seconde mort à laquelle pourtant ils auraient été soumis du fait de leur injustice car D.IEU Miséricordieux leur a pardonné dans le SANG de l'ALLIANCE, le Sang de Jésus versé pour le monde, pour leur rédemption, MAIS cependant ils seront des Sacrificateurs et non pas des gens qui resteront au Ciel, à la Vie, et ils seront Sacrificateurs qui règneront sur terre au Nom du Christ Roi.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Explication : lorsque Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne émergent, ils vivent donc au 1er siècle et satan ne séduit plus les nations car les Sacrificateurs Chrétiens sont à l'oeuvre.

Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Explication : des trônes où sont assis les 12 apôtres du Christ, et puis les âmes des papes qui eux à l'inverse ont la mauvaise place car leurs têtes couronnées tombent, à cause de ----la PAROLE---- Jésus étant Avatar de l'ETERNEL et Jésus a dit au monde que ce sont eux "les autres morts" et il y a aussi les autres gens, ceux qui ne se sont pas ralliés au catholicisme et qui n'avaient donc pas la marque 666 inscrite sur le front, la marque du diable, leur front et sur leur main car c'est la bague que portent les ecclésiastiques. Eux ces gens qui n'avaient pas rejoint le clan, le fief de satan, le catholicisme eux ils revinrent à la vie sur terre, ils sont donc partis du >Ciel pour être des Sacrificateurs sur terre pour régner avec Christ durant mille ans, c'est un fait dans notre passé, et c'est un fait qui se déroulera aussi sur une terre nouvelle car c'est un PROCESSUS éternel.

[Saint Glinglin]

La cervelle de Prisca va mieux : la prophétesse ne se prend plus pour Marie-Madeleine.

[Pollux]

Ce qui est un pur mensonge car c'est un texte juif écrit en hébreu, traduit en grec, puis déguisé en texte chrétien par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.

Et la période de 1000 ans dans l'Apocalypse c'est juif ou chrétien ?

Ajouté 1 minute 58 secondes après :

Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.

C'est ce qui est écrit, que tu le veuilles ou non.

Apocalypse 12
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse ...

Il n'est aucunement question de Jésus dans ce passage mais de l'ange qui a reçu la clé de l'abîme.

[agecanonix]

Reprenons calmement.

Je vais vous tracer ce que j'appelle un chemin de logique. Je vais partir d'un texte, Rév 20:1 et 3, et je vais en tirer un enseignement incontestable que personne ne pourra nier, sauf à nier le texte lui-même .

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Voici ce que le texte nous apprend de façon absolument certaine:

• 1) Satan ne meurt pas pendant les 1000 ans.
  2) Satan est incapable d'influencer les humains pendant ces 1000 ans.
  3) Il existe des nations sur la terre pendant les 1000 ans.
  4) La situation de Satan ne sera pas définitive, il sera libéré à la fin des 1000 ans

J'ai écrit en rouge les conclusions absolument incontestables qui nous servirons.

Voici le second texte :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Voici l'enseignement incontestable de ce texte.

• 1) Des saints qui ont rendu témoignage à Jésus doivent s'assoir sur des trônes comme rois.
  2) Ces mêmes individus vont recevoir le pouvoir de juger ce qui implique qu'ils vont juger d'autres individus.
  3) Ces mêmes individus auront aussi la fonction de prêtres.
  4) Ces individus vont ressusciter avant les 1000 ans pour pouvoir régner pendant ces 1000 ans.
  5) Cette première résurrection offre immédiatement, sans aucun jugement postérieur, la vie immortelle à ces saints.
  6) Comme il s'agit de la première résurrection, cela indique qu'il y en aura une seconde.
  7) Cette seconde résurrection, destinée au reste des morts, n'offre pas immédiatement la vie éternelle à ceux qui en bénéficient puisque seule la 1ère résurrection permet d'éviter la seconde mort.
  8) Les saints règneront avec Jésus.

Voici le troisième texte :

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Voyons l'enseignement incontestable de ce texte.

• 1) Rév 20:3 avait raison, Satan est libéré de l'abîme dès la fin des 1000 ans.
  2) La libération de Satan n'est pas une évasion, c'est Dieu qui souhaite qu'il sorte.
  3) Dieu a un but à travers cette libération, il souhaite que Satan tente d'égarer les nations.
  4) Les nations auxquelles faisait référence Rév 20:1-3 existent toujours, sur toute la terre, à la fin des 1000 ans.
  5) Comme Rév 19:15 indiquait que Jésus mènerait paître les nations avec autorité, les nations d'humains décrites à la fin des 1000 ans ont forcément subit ce processus pendant cette période puisqu'ensuite, beaucoup disparaissent.
  6) Pour que les nations aient besoin d'un guerre pour s'imposer, cela suppose un camps adverse à qui faire la guerre.
  7)Le texte indiquant que le champ de bataille sera la terre, le camps adverse contre qui les nations rebelles feront la guerre se trouvera bien sur la terre.
  8) Le texte dit que Satan "sortira pour égarer" les nations et non pas "qu'il égarera" les nations, rien n'indique donc qu'il réussira à 100%, d'autant qu'il souhaitera ensuite entrer en guerre contre des éléments terrestres, dit le texte.
  9) Satan aura de toute évidence un certain succès, beaucoup d'humains le suivront.

Voici le quatrième texte.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Voici l'enseignement incontestable de ce texte.

• 1) Il s'agit du jugement dernier qui concerne les justes et les injustes.
  2) Les morts, tous les morts qui restent, grands et petits, sont concernés.
  3) Nulle part il n'est question, à ce moment là, de résurrection pour eux, le mot n'apparaît nulle part dans ce texte ni juste avant, ni après le jugement.
  4) On n'ouvre pas seulement le livre de vie, d'autres rouleaux sont ouverts et donc examinés avant le jugement.
  5) Le processus est le suivant : le ou les juges examinent les rouleaux qui contiennent la description des actions commises par les morts, et en fonction de cet examen, leur nom sera ou non écrit dans le livre de vie.
  6) Le texte ne dit pas si les actions jugées seront celles commises avant ou après la résurrection de ces morts, puisque le texte ne parle pas de résurrection.
  7) La mort éternelle attend ceux dont le nom ne sera pas trouvé dans le livre de vie, après ce processus, ce qui indique le sort heureux de ceux dont le nom sera trouvé.
  8) Comme le jugement sera le moment de l'inscription, ou non, des noms dans le livre de vie, il apparaît que le rouleau de vie pourra être modifié par le jugement puisque si ce rouleau de vie était déjà renseigné pour chaque individu au moment de sa mort, le jugement et l'examen des autres rouleaux seraient inutiles car déjà réalisé à la mort de l'individu.

Nous avons ici des leçons qui ne peuvent être contredites, sauf à modifier le texte volontairement.

Elles forment donc une base solide pour ensuite, et seulement ensuite, raisonner sur ces écritures, car ce que nous venons de faire ne demande pas de raisonner, mais simplement de lire et de comprendre le texte.

[homere]

5) Comme Rév 19:15 indiquait que Jésus mènerait paître les nations avec autorité, les nations d'humains décrites à la fin des 1000 ans ont forcément subit ce processus pendant cette période puisqu'ensuite, beaucoup disparaissent.

Savez-vous lire


"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).