Ce que sont vraiment les religions

[Pollux]

Je dirais pour ma part, à l'inverse de Bernard Le Bovier de Fontenelle que "je suis sure que nous sommes intelligents par les faits,

(qui parlent d'eux mêmes) par l’expérience (le vécu, la tendance) par les actes (l'agir des gens face à une situation) par les preuves (les gens qui ont fait face à la situation ont rempli les conditions visibles à l'oeil nu, donc ils sont dans le vrai) par les réalités matérielles (le cartésianisme) , par opposition aux idées farfelues qui défient la raison.

Et non pas qu'il puisse exister des choses dont nous n'en connaissons pas le sens, que notre raison interpelle par leur manque de cohérence, mais qui nous soumettraient l'idée que nous devons nous plier à elles, ces choses, car nous avons une part d'ignorance qui nous pousse à accepter l'incohérence car au fond nous ne savons pas tout.

Pourquoi je ne suis pas d'accord ?

Parce que la Bible s'adresse à tous les humains, de celui qui a le plus petit quotient intellectuel à celui qui est doté d'une grande intelligence, et que le but de la Bible est de nourrir afin que les gens se bonifient.

S'il fallait comprendre à travers la Crucifixion de Jésus donnée au Père pour qu'en échange le Père pardonne un sens philosophique qui nous échappe, comme aiment à le dire les Catholiques lorsqu'ils parlent de mystère Christique, comme si à travers Jésus c'est le Père qui se donne par amour pour amour pour les humains comme aiment à le dire les Catholiques pour trouver une explication qui leur semble à eux juste, il n'empêche que ça reste' tout de même incohérent car jamais des innocents n'ont payé pour des coupables, c'est incohérent, incohérent car injuste.

Donnez vos fils en pature aux lions pour que pendant qu'ils mangent vos enfants vous puissiez traverser la Savane.

C'est juste ?

Ou c'est dire que les parents sont des êtres abominables qui, de peur de mourir donnent leurs enfants pour nourriture.

Il y a des choses qu'on ne nous fait pas avaler : la cohérence, la justice sont des témoins qui président au centre de notre raisonnement.

Hormis le fait que si vraiment tout allait bien dans le meilleur des mondes puisqu'aux yeux des Catholiques : LE SALUT NOUS PARVIENT par la compensation ou substitution pénale subie par JESUS ---- alors pourquoi le Coran ? Pourquoi les Juifs refusent ? Pourquoi l'Apocalypse.

SI tout va bien dans le meilleur des mondes, il n'y aurait pas eu de chapitres de l'Apocalypse.

Là aussi il y a à comprendre qui défie la raison dans l'Apocalypse ? Un mystère encore qui doit s'expliquer avec un manque de cohésion ?

Comme le disent les Catholiques car voici leur raisonnement :

"Puisque JESUS a tout payé entre les mains de D.IEU et donc que D.IEU n'a plus de colère à verser du fait que tout est rentré dans l'ordre, nous Catholiques nous disons que l'Apocalypse est le contraire d'un chaos, donc lorsque vous lisez "mort, fléaux, sang, lune qui se détruit, terre aussi" et bien fermez les yeux car l'Apocalypse ce sont juste des Chapitres qui expriment rien qui ne vaille la peine de s'y intéresser".

Ils prennent une fuite en avant.

J'ai rien compris. Désolé.

[ChristianK]

Se réfugier derrière Kant, Spinoza, Shakespeare ou Leibniz pourrait nous amener à nous planquer derrière Schopenhauer, Feuerbach ou Onfray. Mais, si tu ne l'as pas remarqué, nous émettons des opinions et des arguments qui sont les nôtres et, même s'ils ont été émis avant nous par ces célèbres personnages, leur autorité ne nous est pas nécessaire pour débattre.

Ni Feuerbach ni Schopenhauer ni leur contenu n’ont été cités ou interprétés. La grande majorité des positions ici sont très inférieures aux leurs, souvent référant à l’ancien testament de facon fondamentaliste, comme de citer le livre de Job (poétique-sapientiel) sur le souffle divin sur la glace, une vraie honte pour l’athéisme sérieux.
Et confronter Feuerbach et Schopenhauer à Kant et Spinoza serait exactement la facon rigoureuse de procéder, car théisme et athéisme sont des thèses philosophiques d’abord, pas bibliques. Le bible ne fait qu’ajouter certaines propriétés au Dieu philosophique.
Pire encore certains intervenants (comme Vic) ont dit et répété et rerépéter que la philo est du verbiage (donc la la philo athée…), alors qu’ils sont bouddhistes, puis invoquent Spinoza (donc du verbiage) pour l’athéisme, mais disent que Spinoza et Kant sont des idiots!

ChristianK a écrit : D’autres athées disent qu’il est impossible de prouver l’inexistence de quoi que ce soit! Ces athées rejettent donc le « tas de preuves »!
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On peut considérer que le tas de preuves, réelles, de l'inanité des constructions religieuses, n'est pas une preuve de l'inexistence de Dieu. Soit !

Ok mais ca n’empêche aucunement que bien des athées rejettent ton tas de preuves athées d’inexistence de Dieu. Et plus haut c’est toi qui fais référence à un tas de preuves d’inexistence! Et s’il y a inanité des constructions religieuses, cela montre seulement que l’existence de Dieu manque de fondement, ce qui n’est pas du tout un fondement d’inexistence.

Mais, de la même façon qu'en justice humaine un faisceau d'indices concordants peut amener à une intime conviction, ici, et en l'absence de précisions de la part du prévenu, la conviction peut largement être constituée.

Non ce serait un sophisme ad ignorantiam, comme : pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête; pas de preuve que Dieu n’existe pas donc il existe; pas de preuve qu’il existe donc il n’existe pas

Nous apprenons que le "catholique" ChristianK est polythéiste.

Non car le polythéisme serait aussi une invention apparu à un moment, comme le théisme, l’athéisme, l’agnosticisme. Et 1=1 est aussi inventé. Cette idée d’invention est sans conséquence.

Les cathos ne sont pas censés croire aux dieux d'autres religions.

Ils croient à 90% du Dieu juif etc. Il y a un très grand recoupement entre ces Dieux, c’est pourquoi du point de vue philos (Dieu de la philo), Maimonide, Avicenne, St Thomas et Leibniz ont la même conception de Dieu, avec le mëme vocabulaire, retrouvé aussi chez Spinoza avec nuances

Nous apprenons que le "catholique" ChristianK est polythéiste.
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ca me semble tout à fait normal, car les etres humains se sont inventés un nombre ''incommensurable'' de dieux.

Ils ont aussi inventé l’athéisme et l’agnosticisme. Ca ne prouve rien. D’ailleurs si Dieu existe il est antérieur à l’invention de son concept.

l'idée des catholiques de considérer que peut-être que les Saints là-haut en ont marre d'être vénérés comme des dieux.

Point de vue typiquement protestant. Les saints ne sont pas vénérés comme (identiquement) Dieu. Ce serait hérétique.

Tout à fait Stop, c'est ce qu'on appelle du chantage : soit tu m'adores et me vénère et alors bingo, tu seras en bonne santé, tes récoltes seront bonnes et tes enfants grandiront dans la paix et la prospérité, soit tu ne m'adores pas comme je veux et alors là, à toi les maladies,

Alors les sociétés civiles pratiquent le chantage : elles punissent le crime et décorent l’héroisme.
La rétribution est un aspect important de la moralité, par la justice.

[prisca]

Alors,
1) premier point, pour moi gravissime, nous avons ici la justification des génocides en tout genre.

2)cet argument n'est pas biblique puisque prenons le bébé de David, il meurt pour la faute de ses parents mais, contrairement à ce qu'affirme P.risca, ce n'est pas parce que tout était fichu pour cette lignée puisque son petit frère deviendra Salomon.

Même chose pour les égyptiens, seuls les premiers nés sont morts pour la faute de Pharaon, pas les autres enfants donc, là aussi, pas de "lignée maudite" juste Dieu qui fait payer le prix fort aux animaux et aux humains premiers nés même s'ils sont totalement innocents.

Même chose pour Josias qui a prouvé que sa vie était utile et menait à quelque chose (selon la Bible) puisqu'il a rétabli le culte pur, supprimé les lieux de cultes païens bref, il a agi au mieux du début à la fin démontrant ainsi que la thèse de P.risca ne tient pas.
A ma connaissance, c'est d'ailleurs le seul roi de la Bible a n'avoir fait aucune faute.

3) le plus amusant, P.risca nous répète à longueur de commentaires que la réincarnation existe, que Dieu replace des âmes dans les bébés donc, à partir de là, quels rapports avec ce qu'ont fait les parents biologiques ?
L'âme qui est dans ce corps, selon P.risca, n'a rien à voir avec ses parents.

Bref, encore et toujours l'incohérence et la justification des pires thèses eugénistes.

Ton premier point n'est pas du tout la justification de génocide car un DELUGE ce n'est pas un génocide, ni la mort des premiers nés, ce n'est pas un génocide. Dès lors l'ETERNEL juge que tel que les humains sont ils ne peuvent arriver à rien, ils sont sur un chemin de perdition, le Déluge pour cette humanité c'est la fin d'une humanité qui tel qu'elle vit ne produit aucun résultat. Concernant les premiers nés morts, c'est un fléau, et si l'ETERNEL décide de fléaux, tu n'es pas qualifié toi pour te montrer connaisseur pour dire quoi que ce soit. C'est ça l'anti Christisme c'est se dire plus intelligent que D.IEU Lui Même pour savoir et proclamer ce qui est bon pour l'humanité et ce qui ne l'est pas.


Ton second point n'est pas valable car David comme Salomon sont des Juifs et eux sont des saints, et ils ne sont pas concernés car ils sont des Juifs et les Juifs sont la Jérusalem Céleste. Les Juifs sont venus du Ciel pour être instrumentalisés afin que vous issus des paiens vous soyez sauvés.

Tu reviens ensuite de nouveau sur les premiers nés des Juifs, pas pour faute de Pharaon mais tels qu'ils étaient éduqués ces premiers nés, ils allaient être autant paiens et pécheurs que ne le sont leurs pères puisque la tendance ou puissance de l'air c'était aux pratiques ésotériques, paiennes, et idolatres. Si D.IEU décide qu'une civilisation comme celle là doit mourir, c'est D.IEU qui décide toi, encore une fois, tu n'es pas qualifié pour gérer les humains.

[Stop !]

Ok mais ca n’empêche aucunement que bien des athées rejettent ton tas de preuves athées d’inexistence de Dieu. Et plus haut c’est toi qui fais référence à un tas de preuves d’inexistence! Et s’il y a inanité des constructions religieuses, cela montre seulement que l’existence de Dieu manque de fondement, ce qui n’est pas du tout un fondement d’inexistence.

J'imagine que Freud aurait compris que mon tas de preuves s'appliquait au dieu des Livres dits saints, qui le décrivent malavisé, imprévoyant, inculte, et tout un tas (!) de caractéristiques qui sont celles d'hommes qu'on considère aujourd'hui médiocres.

Maintenant, fournir des preuves de l'inexistence de quelque chose ou quelqu'un qui n'est décrit nulle part,... peut-être chez Paco Rabanne ?

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Encore une fois, P.risca répond à coté mais parce qu'elle ne suit pas la Bible tout simplement.


Dieu fait mourir le fils de David mais ensuite, il laisse en vie le fils suivant, Salomon.
Il s'agit bien d'une punition de David qui a consisté à faire mourir un enfant pour la faute de son père.
Idem pour Josias qui a payé pour les fautes de son grand père alors que lui a été un modèle de foi.

Quant aux premiers nés égyptiens, contrairement à ce que dit P.risca, les Egyptiens n'ont pas été anéantis, seuls les premiers nés, les soldats et Pharaon sont morts au final mais le reste de la population, y compris les frères et soeurs des premiers nés ont continué leur vie et l'Egypte a d'ailleurs connu à cette époque, la période la plus prospère de son histoire.

Donc, P.risca peut dire ce qu'elle veut, chacun peut voir dans la Bible que les cas cités plus haut sont bien des personnes qui sont mortes pour les fautes des autres et sans raison personnelles.

Quant au Déluge, à Sodome, aux cananéens, il s'agit bien de génocides puisque le but était de faire disparaître totalement une population femmes et enfants compris.

Voila à quoi amènent les religions, à accepter l'inacceptable au prétexte que cela serait voulu par une intelligence supérieure !

Petite anecdote, Marie la sanglante a fait exécuter certains opposants en les faisant brûler vifs au prétexte que, de toute façon, Dieu les enverrait en enfer, je trouve que c'est une parfaite illustration de la violence que des livres "sacrés" peuvent imprimer dans l'esprit des gens : si la divinité est capable de violence, de méchanceté, alors pourquoi ses créatures à son image n'en feraient pas autant.....

[prisca]

Bonjour à tous,

Encore une fois, P.risca répond à coté mais parce qu'elle ne suit pas la Bible tout simplement.


Dieu fait mourir le fils de David mais ensuite, il laisse en vie le fils suivant, Salomon.
Il s'agit bien d'une punition de David qui a consisté à faire mourir un enfant pour la faute de son père.
Idem pour Josias qui a payé pour les fautes de son grand père alors que lui a été un modèle de foi.

Pour montrer en exemple aux paiens car ce sont eux qui doivent être éduqués, que l'on peut être saints et pécher, mais que le péché lorsqu'on est saint est impardonnable sauf que les Juifs eux seront pardonnés tandis que les paiens devenus chrétiens eux non.

Car nous savons que les Juifs ont été instrumentalisés alors que les paiens agissent de leur propre chef.

Quant aux premiers nés égyptiens, contrairement à ce que dit P.risca, les Egyptiens n'ont pas été anéantis, seuls les premiers nés, les soldats et Pharaon sont morts au final mais le reste de la population, y compris les frères et soeurs des premiers nés ont continué leur vie et l'Egypte a d'ailleurs connu à cette époque, la période la plus prospère de son histoire.

Tu as tort puisque Sodome et Gomorrhe a été détruite.

Donc, P.risca peut dire ce qu'elle veut, chacun peut voir dans la Bible que les cas cités plus haut sont bien des personnes qui sont mortes pour les fautes des autres et sans raison personnelles.

Quant au Déluge, à Sodome, aux cananéens, il s'agit bien de génocides puisque le but était de faire disparaître totalement une population femmes et enfants compris.

Non, lorsque l'ETERNEL décide l'extinction d'une communauté, d'une humanité, ce n'est pas du génocide.

Que des hommes s'exterminent selon leur bon vouloir entre eux c'est du génocide, venant de D.IEU c'est à titre curatif.

Voila à quoi amènent les religions, à accepter l'inacceptable au prétexte que cela serait voulu par une intelligence supérieure !

Fais comme il te plait, tu auras un autre discours lorsque tu seras prêtre, moi ça m'est égal, mais je ne peux pas laisser libre cours à des contre vérités.

De quoi te plains tu ? Tu vis, tu manges et tu vas mourir, en quoi ça te dérange que des gens croient ? Toi tu ne vois pas loin, après la mort pour toi c'est le néant.

Petite anecdote, Marie la sanglante a fait exécuter certains opposants en les faisant brûler vifs au prétexte que, de toute façon, Dieu les enverrait en enfer, je trouve que c'est une parfaite illustration de la violence que des livres "sacrés" peuvent imprimer dans l'esprit des gens : si la divinité est capable de violence, de méchanceté, alors pourquoi ses créatures à son image n'en feraient pas autant.....

Elle était de **religion catholique** c'est donc normal qu'elle soit détestable.

Tu ne le sais pas depuis que je le dis que tout catholique est "ange de satan" ?



Elle tenta de restaurer le catholicisme en Angleterre après les règnes protestants de son père et de son demi-frère Édouard VI. Elle fit brûler plus de 280 protestants, ce qui lui valut le surnom de **Bloody Mary** (Marie la Sanglante). Elle épousa Philippe II d'Espagne, qui était aussi catholique, mais elle ne lui donna pas d'héritier. Elle mourut en 1558 et fut remplacée par sa demi-sœur Élisabeth Ière, qui était protestante.


Et JESUS Sauveur viendra nous sauver............... des Catholiques.

[Stop !]

Bonjour à tous,
Dieu fait mourir le fils de David mais ensuite, il laisse en vie le fils suivant, Salomon.
Il s'agit bien d'une punition de David qui a consisté à faire mourir un enfant pour la faute de son père.
Idem pour Josias qui a payé pour les fautes de son grand père alors que lui a été un modèle de foi.

Bonjour Estrabosor,
Et Dieu lui-même avoue son travers :
Ex 20, 5 :
« ....car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations...»

... si la divinité est capable de violence, de méchanceté, alors pourquoi ses créatures à son image n'en feraient pas autant.....

Surtout qu'elles veulent lui ressembler au maximum.

[Estrabosor]

Pour montrer en exemple aux paiens car ce sont eux qui doivent être éduqués, que l'on peut être saints et pécher, mais que le péché lorsqu'on est saint est impardonnable sauf que les Juifs eux seront pardonnés tandis que les paiens devenus chrétiens eux non.

Car nous savons que les Juifs ont été instrumentalisés alors que les paiens agissent de leur propre chef.

Toujours à chercher à déculpabiliser les juifs.
Maintenant, regardez le paradoxe, P.risca trouve immonde, injuste etc. que les chrétiens disent qu'un juste ait donné sa vie pour des injustes mais, par contre, elle trouve tout à fait normal que des justes (les juifs selon elle) reviennent sur Terre pour souffrir, mourir dans des circonstances épouvantables (camps de concentration, siège de Jérusalem) juste pour montrer ce qu'ils ne faut pas faire ou ce qui arrive à ceux qui n'écoutent pas !
Quelle image de Dieu que celle d'un Créateur qui prend ses serviteurs les plus fidèles pour les faire souffrir et mourir plusieurs fois !

Tu as tort puisque Sodome et Gomorrhe a été détruite.

Juste pour info, selon la Bible, la destruction de Sodome a eu lieu du vivant d'Abraham donc entre 4 et 5 siècles avant la sortie d'Egypte, selon la Bible toujours.
Il ne faut pas confondre l'Ancien Testament avec les visions symboliques de l'Apocalypse.

Non, lorsque l'ETERNEL décide l'extinction d'une communauté, d'une humanité, ce n'est pas du génocide.

Que des hommes s'exterminent selon leur bon vouloir entre eux c'est du génocide, venant de D.IEU c'est à titre curatif.

Mais que ce soit "à titre curatif" ou pour x autres raisons, cela reste un génocide :
génocide
nom masculin
Destruction méthodique d'un groupe humain.

Fais comme il te plait, tu auras un autre discours lorsque tu seras prêtre, moi ça m'est égal, mais je ne peux pas laisser libre cours à des contre vérités.

Tout ce que j'ai dit est BIBLIQUE, je n'ai rien inventé, rien exagéré, je n'ai fait que rapporter des informations données par la Bible.

Quant à vos menaces stupides de retour en prêtre, je vous annonce moi que vous mourrez (je vous souhaite le plus tard possible) sans avoir vu la réalisation des prophéties, les vôtres ou celles de la Bible !

De quoi te plains tu ? Tu vis, tu manges et tu vas mourir, en quoi ça te dérange que des gens croient ? Toi tu ne vois pas loin, après la mort pour toi c'est le néant.

Ca ne me dérange pas à partir du moment où les croyants ne se servent pas de leurs croyances comme prétexte pour persécuter, faire souffrir, tuer ceux qui ne pensent pas comme eux or l'histoire est remplie de croyants de cette espèce.

Enfin, oui, je sais que la mort est le retour au néant et même le Dieu de la Bible le dit "tu es poussière et tu retourneras à la poussière".

Mais pour reconnaître cela, il faut l'humilité d'accepter sa condition d'être vivant, c'est à dire d'un être qui peut mourir.

Bonjour Estrabosor,
Et Dieu lui-même avoue son travers :
Ex 20, 5 :
« ....car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations...»

Coucou Stop, tu as tout à fait raison, mais évidemment, quand c'est Dieu, tout est juste.....même l'injustice la plus profonde.

[prisca]

Toujours à chercher à déculpabiliser les juifs.
Maintenant, regardez le paradoxe, P.risca trouve immonde, injuste etc. que les chrétiens disent qu'un juste ait donné sa vie pour des injustes mais, par contre, elle trouve tout à fait normal que des justes (les juifs selon elle) reviennent sur Terre pour souffrir, mourir dans des circonstances épouvantables (camps de concentration, siège de Jérusalem) juste pour montrer ce qu'ils ne faut pas faire ou ce qui arrive à ceux qui n'écoutent pas !
Quelle image de Dieu que celle d'un Créateur qui prend ses serviteurs les plus fidèles pour les faire souffrir et mourir plusieurs fois !

C'est pour vous amener vous à la foi.

Maintenant que je sais que je suis venue avec la Jérusalem Céleste je suis honorée d'avoir fait ce voyage pour vous aider, même si lorsque j'ai vécu durant la seconde guerre mondiale je suis morte à Auschwitz comme le Seigneur me l'a dit. Le Seigneur me dit de plus que ma foi n'a jamais été ébranlée.

[Pollux]

Et JESUS Sauveur viendra nous sauver............... des Catholiques.

La mission de Jésus sur Terre est terminée.

Jean 19
30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

[Stop !]

C'est juste qu'il ne supportait pas le vinaigre.

[Estrabosor]

C'est pour vous amener vous à la foi.

Et alors ?

Qu'est ce que ça change au fait que ce soit profondément injuste de traiter ainsi des gens innocents et justes (selon vous) ?

C'est quand même incroyable, vous n'admettez pas que les catholiques croient que Jésus, un juste, innocent, soit mort pour leurs péchés mais vous dites que les juifs viennent souffrir et mourir sur Terre pour amener les païens à la foi.

Vous avez dit être l'Eve d'une autre humanité qui était resté fidèle à Dieu et vous avez fini brûlée à Auchwitz ?
Sympa ce dieu !

Bref, catholicisme ou P.riscaïsme c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

[prisca]

La mission de Jésus sur Terre est terminée.

Jean 19
30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Oui.

Et le monde change son visage parce que Jésus a vaincu le diable.

Mais le diable a survécu à cause de ses anges.

Et Jésus revient 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Pour détruire satan et ses anges.

Ajouté 1 minute 8 secondes après :

Et alors ?

Qu'est ce que ça change au fait que ce soit profondément injuste de traiter ainsi des gens innocents et justes (selon vous) ?

C'est quand même incroyable, vous n'admettez pas que les catholiques croient que Jésus, un juste, innocent, soit mort pour leurs péchés mais vous dites que les juifs viennent souffrir et mourir sur Terre pour amener les païens à la foi.

Vous avez dit être l'Eve d'une autre humanité qui était resté fidèle à Dieu et vous avez fini brûlée à Auchwitz ?
Sympa ce dieu !

Bref, catholicisme ou P.riscaïsme c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Il n'y a pas d'injustice lorsqu'il s'agit de donner sa vie pour les autres.

Tout comme Jésus a donné sa vie pour vaincre le diable.

Mais vous ne dites pas ça, vous dites que Jésus a donné sa vie à D.IEU pour payer la punition à la place des humains.

Ca n'a rien à voir.

Ne joue pas au sot.

Tu joues le jeu des catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.

Ajouté 6 minutes 29 secondes après :
Le point de vue énoncé par catholiques et protestants.

Dans son discours aux fidèles du diocèse de Rome le 18 septembre 2021, il a dit : « Le Christ est mort pour nous, il a payé le prix de notre salut avec son sang. Il est le seul médiateur entre Dieu et les hommes (cf. 1 Tm 2, 5). Il est le seul qui nous sauve. Il n’y a pas d’autre nom sous le ciel par lequel nous devons être sauvés (cf. Ac 4, 12). C’est pourquoi nous devons annoncer Jésus-Christ à tous »1.

La substitution pénale est une théorie de l’expiation qui affirme que le Christ a été puni à la place des pécheurs, satisfaisant ainsi la justice divine. Cette théorie s’est développée surtout dans la tradition réformée, mais elle a aussi été reprise par certains théologiens catholiques1.

Le pape François n’a pas utilisé explicitement le terme de substitution pénale dans ses discours, mais il a parlé de la mort du Christ comme d’un sacrifice qui nous libère du péché et de la mort. Par exemple, dans son homélie du Vendredi saint 2020, il a dit : « Le Seigneur nous a servi jusqu’à aller à la mort pour nous. La mort sur la croix. Il a pris sur lui le pire qui puisse arriver à un homme : la condamnation à mort. Il a subi la trahison, l’abandon, la souffrance physique et morale. Il a manifesté sa gloire en restant fidèle et en faisant le bien. Il n’a pas répondu au mal par le mal, mais il a pardonné et intercédé. C’est ainsi qu’il nous a rachetés : non pas avec une puissance qui écrase, mais avec une humilité qui se donne »2.

[Estrabosor]

Tout comme Jésus a donné sa vie pour vaincre le diable.

Mais vous ne dites pas ça, vous dites que Jésus a donné sa vie à D.IEU pour payer la punition à la place des humains.

Ca n'a rien à voir.

Ne joue pas au sot.

Tu joues le jeu des catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.

Bonjour à tous,

Eh bien c'est simple, il n'est pas question de faire le jeu de celui-ci ou celui-là mais de respecter ou non les livres de références.

Vous dites vous que la Bible contient des choses fausses qui étaient destinées à tromper les païens, c'est votre opinon mais vous ne pouvez pas reprocher à ceux qui suivent la Bible de croire ce qui est écrit dans ce livre et je ne peux pas donner tort à quelqu'un qui respecte ce qui est dans son livre saint.

Vous trouvez injuste que Jésus paye pur les humains, d'un point de vue humain, cela est en effet injuste mais pas du point de vue de la Bible.
Comme je l'ai dit plus haut, la notion de justice dans la Bible est parfois bien loin de notre façon de voir les choses.

Concernant les péchés, nous en avons un bel exemple puisque que devaient faire les Hébreux pour que Dieu passe sur leur faute ?
Sacrifier des animaux, par définition innocents des péchés des humains.
Nous retrouvons donc bien cette même notion du sang innocent pour le pardon des péchés.

Si on prend le jour des propitiations que les juifs appellent désormais "le grand pardon", les péchés du peuple étaient symboliquement sur un bouc qui était envoyé dans le désert.
Qu'avait fait ce bouc pour mériter d'aller crever dans le désert ? Rien !
Et là il n'y a même pas l'excuse de dire que tous les animaux appartiennent à Dieu puisqu'il n'était pas voué à Dieu ou sacrifié à Dieu mais voué à Azazel c'est à dire Satan !

Ce même jour, un autre bouc et un taureau étaient sacrifiés et leur sang déposé sur l'autel du Saint des Saints ou Très Saint.
Là encore, d'un point de vue humain c'est totalement illogique de verser du sang d'un animal pour obtenir le pardon de ses fautes et pourtant, c'est comme ça dans la Bible !

Donc, lorsqu'un catholique, protestant etc. dit que par son sang Jésus a racheté l'humanité du péché et de la mort, il ne fait que suivre ce que dit la Bible.

Quant à votre version, elle revient à présenter Dieu comme quelqu'un qui doit tricher pour tromper Satan, pour un Dieu omnipotent, en être réduit à de tels procédés.... surtout quand on voit le résultat.

D'autre part, vous remettez en cause un des messages essentiels de la Bible, tant par l'AT que par le Nouveau à savoir que pas un homme n'est juste ou exempt de péché.

[vic]

Erdnaxel a dit : La religion œuvre pour faire de la désinformation car elle ne se présente pas comme une fiction mais comme la vérité.

Disons que la malhonnêteté des religions c'est de faire passer une croyance pour une preuve, par le biais l'autosuggestion qu'on appelle la foi .
C'est bien joli, mais c'est surtout naïf .
Si encore on nous parlait d'hypothèse de l'existence de dieu et l'hypothèse de l'existence du christ , on resterait sur un terrain peut être plus acceptable , modéré et honnête .
Mais là, la foi qui fait passer la croyance au stade de preuve ça sent trop la malhonnêteté à plein nez .