Berkeley

[Salam Salam]

Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .



Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

Dans un sens tu as raison.
Nous avons au fond de nous un vide.
Un vide en général a besoin d’être comblé.
Pourquoi ce vide?
Peut être que nous avons été pensé ainsi justement avec ce manque à combler.

Il y a ceux qui ont peur de ce vide et qui vont le combler par la consommation, le matérialisme.
Ceux qui vont dire qu’ils n’ont plus cette peur du vide et qui vont le combler par l’intellectualisme.
Ceux encore qui vont faire semblant d’aimer la vacuité, le non-sens, l’absurde de l’existence.
Qui disent que ce vide doit justement être apprécié, n’a pas besoin d’être comblé, ces gens se suffisent à eux mêmes, peuvent en devenir au bout d’un moment hautains et prétentieux.

Ils refoulent.
Car en nous, si on plonge profondément, existe bien le Beau, une part d’Absolu, de divin.

« Fouille en dedans. C'est en dedans qu'est la source du bien et elle peut jaillir sans cesse si tu fouilles toujours. »
Marc-Aurèle

[aerobase]

Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

[Inti]

Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

Un québécois pelleteux de nuages. Y en a partout. La matière c'est du vide et des particules. Le vide, ça doit être ça votre prétendue " immatérialité".

[aerobase]

Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem
La Terre, tu erres
C'est bien pour se balader mais pas pour errer (c'est juste mon avis mais fais comme tu veux Inti)

['mazalée']

Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

[aerobase]

Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

ah bah du coup Mazalée tu viens de fermer la gueule à Inti

[Saint Glinglin]

Il ne t'en faut pas beaucoup.

[aerobase]

Il ne t'en faut pas beaucoup.

Certes mais quoi dire de mieux que ce que dit Mazalée ?
(moi je ne vois pas)

[Inti]

Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

[vic]

"il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!

Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas .
Dans ce lien , il est expliqué que Bohr prétendait qu'il était difficile de distinguer le sujet de l'objet parce qu'ils sont comme co émergent l'un de l'autre ( sorte d'intrication ) .
Hors ta thèse c'est que Bohr prétendrait que le sujet créerait l'objet , ce qui supposerait que Bohr distinguait les deux radicalement ( sujet et objet).

https://www.pourlascience.fr/sd/histoir ... s-3953.php

[Inti]

Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas

Bohr n'allait pas aussi loin que le théologien en disant que l'esprit pensant crée la réalité. En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde). On est toujours dans la théologie voulant que le monde subjectif ait précédé le monde physique ( Dieu) ou que le monde subjectif de l'observateur est nécessaire pour la détermination du réel ( Bohr, idéalisme scientifique).

Ce qui nous amène, l'un comme l'autre idéalisme, à la question surréaliste de ...qui était là pour constater l'ébullition quantique et le déploiement universel pour qu'il trouve sa détermination? Dieu ou Bohr lui même?

Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause. La cause fondamentale déterminante, le déterminisme naturel, demeure le fait quantique qui mène au macroscopique. L'erreur de Bohr est d'avoir pris l'observateur pour la cause et le fait quantique pour l'effet. C'est là que l'idéalisme quantique de Bohr transpire.

Déjà expliqué en long et large avec JM. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique. Du spiritualisme pour scientifique.

Un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité est un présupposé métaphysique. Point. En ce sens parler de Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) est loin d'être une idiotie si on veut en finir avec travers métaphysique. Idiotie? Peut être? Alors je serai l'idiot utile ...

[vic]

Inti a dit : En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde).

Oui, pour déterminer ce qui est ou ce qui n'est pas , il faut un être conscient qui mesure et observe et interprète la mesure .
Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel .

Inti a dit : Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause.

Peut être que ce que nous pensons observer n'est jamais une chose , mais une relation .
Les mathématiques du reste ne mesurent que des relations , jamais une chose par soi .
C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes .

[Inti]

Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel

La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations. Sinon faudrait penser que l'univers s'est mis en expansion le jour où la théorie expansionniste est sortie. L'univers n'attend pas d'être compris, théoriser pour se manifester. Tu parles plutôt de notre connaissance du réel qui elle demeure indéterminée, perfectible et réfutable.

Tu vois que tu confonds le réel objectif, fondamental et indépendant de toute idée à son sujet avec la connaissance du réel : notre petit monde des idées. Les formes intelligibles de Platon. Platon qui croyait qu'un monde des idées supérieures précédait le monde physique et qu'il recelait toute les vérités absolues sur la réalité et ses ombres. Vérités absolues accessibles seulement aux âmes nobles comme lui.

C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes

Pas pour rien que Albert a parlé de relativité. Le matérialisme intégral et universel reconnaît cette relativité des êtres et des choses.

[aerobase]

bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

Ajouté 44 minutes 33 secondes après :

bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

heuuuuuu non zéro!
Faut lire l'aero

['mazalée']

Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

En fait le truc important dans ce que j'ai dit c'est le fait d'en parler.

A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Avoue que de ce point de vue c'est imparable