Berkeley

[aerobase]

Ce qui compte c'est que sur ce fil vous avez les liens pdf disponibles
Très franchement à quoi bon en ce qui me concerne de répéter ce qu'ils disent

[Inti]

A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

['mazalée']

Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

Justement, c'est l'argument ultime. La licorne rose est au moins perçue dans son idée.

Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

[Inti]

Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut imaginer un pont et en construire la structure. Une automobile, une calèche, un pace maker...

Conclusion. Y a des idées réalisables et d'autres pas. Y a des idées réalistes et d'autres irréalistes ou surréalistes comme la licorne rose.

Mais la licorne rose c'est un peu comme Dieu. On n'a pas fait le tour de partout où ils pourraient être. ça nourrit l'espoir.

[vic]

Inti a dit : La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations.

Moi je ne pense pas qu'on puisse déterminer absolument le réel .
En tous cas , prétendre qu'on puisse imaginer le réel sans l'observateur qui observe les faits c'est un pari impossible à résoudre .
Puisque si tu parles de lois physiques , c'est parce que cela a été observé par l'homme .
Imaginer une réalité indépendante de celui qui observe , c'est juste impossible à vérifier .
En faisant ça , tu t'engages dans un pari métaphysique alors que tu penses dénoncer toi même un pari métaphysique .

[Inti]

Maintenant il faut savoir que pour mesurer , l'homme pose des conventions arbitraires ( référentiels en maths ) , et que ces conventions arbitraires orientent sans doute sa vision de la réalité .
Donc il n'existe justement peut être pas de réalité déterminée , mais plutôt une réalité relative à l'interprétation humaine ou relative à l'observateur .
Quand un scientifique observe des faits , est ce que ce sont les faits qu'il observe ou son interprétation des faits ?
Comment s'assurer que l'homme ne déforme pas les faits de par les conventions qu'il pose

Tu dis une chose et son contraire ou tu parles des deux bords de la bouche.

"L'homme ne détermine pas le réel...mais la réalité dépend de l'interprétation humaine." une réalité relative. Non. La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

C'est notre connaissance exacte du réel qui est relative, réfutable, perfectible ... jamais absolue ( sauf en théologie).

Tu es victime du syndrome du cantique du quantique. Il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit pensant ( dieu) ou observateur ( Bohr).

Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

C'est naïf de le croire comme JM le fait.

[vic]

Inti a dit : La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment .

Inti a dit : Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

Et comment tu peux vérifier ta thèse sans personne pour l'objectiver ?
Ta thèse , que l'univers peut exister quand personne ne l'objectivise,c'est un pari , que du coup personne ne peux vérifier .
Ca devient un pari métaphysique .
Comment le perçu peut il exister sans le percevant ?
Moi personnellement je ne sais pas si l'observateur a une influence sur la scène ou pas par le simple fait qu'il observe , je suis indéterminé sur la question .
je pense que c'est une question qui ne peut pas être tranché , et ça n'aurait aucun sens de le faire .
Et c'est peut être justement ça l'indéterminisme quantique et l'expérience de la fente de Yung .

[Inti]

Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment

Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.

Ca devient un pari métaphysique

Le pari métaphysique c'est de croire que ce qui ne peut pas être mesuré existe.

['mazalée']

Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut tout inventer dans sa tête à condition d'avoir une tête. Pas de tête pas d'invention.
Qui dépend de l'autre en la matière ? La tête ou l'invention.

Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister.

[aerobase]

ce sujet contient tous les pdf parlant de cela et Mazalée a trouvé une conclusion bien tournée
Ce sujet peut faire cent pages mais il est clairement dit dans l'un des documents qu'on peut voir la question sous deux formes
-une forme psychiatrique
-une forme Mazaléienne (dans la conclusion que Mazalée a donné)
En ce qui me concerne le sujet est clos
J'adhère à la forme Mazaléienne de la question mais mon avis on peut s'en taper
Les avis sont comme les (gros mot) : tout le monde en a un

Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
après moi ses conclusions audacieuses je n'y adhère pas

['mazalée']

Tu adhères à la forme mais pas à la conclusion ?

Ps : si la conclusion a été décrétée "audacieuse" c'est peut-être qu'elle n'était pas si assurée que ça... pas encore lu Berkeley.

[aerobase]

J'adhère à ceci

Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

['mazalée']

J'adhère à ceci

OK merci

[Inti]

Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister

Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.

[aerobase]

Alors faut

et si on veut pas?