DIEU PEUT-IL ORDONNER DES MEURTRES ?

[septour]

gerard
si le systéme est parfait,pq voudrais tu que nous ,qui sommes des parties de ce systéme , ne soyons pas parfaits?

[Gerard]

On en a déjà discuté Septour !

Les mouches nous semblent une imperfection, pourtant elles ont un rôle déterminant dans le système écologique.

De même, l'homme est mortel, il est sensible aux maladies, au froid, à la faim... mais il tient son rôle dans un système parfait.

C'est comme la photo : si tu zoomes au max, tu vois juste des points noir et blanc sans aucun intérêt. Si tu zommes en arrière, tu vois une belle image qui n'a rien à voir avec des points.

Pareil pour l'homme : si tu zoomes sur un homme en particulier, tu peux trouver une vie triste, malheureuse, corrompue, sans intérêt. Mais si tu zoomes en arrière, tu auras une trés belle image de la perfection de l'ensemble de la création de Dieu.
...

[patlek]

Mais Dieu ne se venge pas, donc c'est bien une interprétation discutable d'un évènement naturel.

...

Ha bon? t' en as discuté avec lui?

[ahasverus]

Ha bon? t' en as discuté avec lui?

Non, ca c'est le rayon de Sept Tour

[septour]

[septour]

greard
voici comment je vois la chose .la création(dieu) dans ses differents elements est comme un PUZZLE;nous sommes ,nous parties de lui,comme qq PIECES de ce puzzle.si tu regardes l'une d'elles ,tu vois tout de suite que sa forme est IMPARFAITE ,elle n'est que sinuosité,MAIS ELLE EST PARFAITE POUR LA PLACE QUI EST SIENNE et l'ensemble du puzzle EST PARFAIT.
Cela rejoint ta vision de la mouche ,insecte en apparence nuisible ,mais qui a sa place dans la perfection globale.nous avons donc identité de vue.

[Gerard]

Patlek me demande :

Ha bon? t' en as discuté avec lui?

Non, moi je ne procède pas par REVELATION mais par DEDUCTION.

A partir du moment où tu penses que Dieu nous a donné le libre-arbitre, je ne vois pas pourquoi il viendrait nous le supprimer.

Si tu penses en revanche, que Dieu ne nous a pas donné de libre-arbitre, pourquoi le péché existe-t-il ? On devrait suivre sa loi, comme des robots bien programmés.

De là, je déduis que les catastrophes dans lesquelles meurrent des gens, ne sont pas une "punition de Dieu".

Tu vois ? Pas besoin d'avoir des visions. Il suffit de faire fonctionner sa cervelle.
(et c'est une déduction qui reste valable que l'on croit ou pas en Dieu)
...

(Septour : nous sommes donc d'accord.)

[septour]

C'EST CE QUE JE REPETE DEPUIS DES ANNÉES: REFLECHISSEZ PAR VOUS MÉME.
mais ahasverus qui est pourtant TRES intelligent,continue a ccepter la vision d'autrui en matiere de religion ou de dieu.il refuse de remettre en question ses acquis,qui pourtant ne viennent pas tjrs de lui.
il me repondra assuremment que j'en fait autant,mais non ,je pensais DEJA avant de lire conversations avec dieu,ce livre n'a fait que confirmer mes propres cogitations en les elargissant au dela de ttes esperances.

[patlek]

A partir du moment où tu penses que Dieu nous a donné le libre-arbitre, je ne vois pas pourquoi il viendrait nous le supprimer.

Autre exemple Sodome.

Le soleil se levait sur la terre quand Lot entra dans le Tsoar. Alors l'Éternel fit tomber sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de souffre et de feu; ce fut l'Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes. La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodome

[Gerard]

Oui Patlek,

Tu peux me débiter des exemples par milliers, j'en suis certain.

Mais me sortir un argument logique, une petite justification, un raisonnement quelconque, je crois que ça sera plus difficile...

...

[ahasverus]

C'EST CE QUE JE REPETE DEPUIS DES ANNÉES: REFLECHISSEZ PAR VOUS MÉME.
mais ahasverus qui est pourtant TRES intelligent,continue a ccepter la vision d'autrui en matiere de religion ou de dieu.il refuse de remettre en question ses acquis,qui pourtant ne viennent pas tjrs de lui.
il me repondra assuremment que j'en fait autant,mais non ,je pensais DEJA avant de lire conversations avec dieu,ce livre n'a fait que confirmer mes propres cogitations en les elargissant au dela de ttes esperances.

Merci pour l'hommage fait a mon QI.
Une religion c'est la manifestation d'une relation entre homme et divinite. Que ca se fasse avec un sacrifice humain ou lors d'un discussion au coin du feu, c'est chou vert et vert chou. La seule difference c'est la maniere.
Ca n'a rien avoir avec l'originalite textuelle de la bible, du coran ou des vedas qui est un autre topic et a plus avoir avec le paleographie et la culture qu'autre chose.
Aussi longtemps qu'il y aura une croyance en une divinite quelconque, l'homme cherchera a communiquer.
Malheureusment il manque a la religion ce qui existe dans tous les autres moyen de communication
* La page demandee n'existe pas
* Il n'y a personne au numero demande
* etc
Alors le monde est remplis de Charlatans qui eux "entendent"
Comme disait un archeveque en parlant de la presidente des Phillipines:
Parler a Dieu, c'est une priere
Pretendre qu'il reponds c'est de la schyzophrenie

On raconte que JP II s'enfermait dans sa chapelle tous les soirs. Il apportait avec lui une boite dans laquelle il avait amasse les requetes qu'il avait recu. Il sortait alors chaque requete l'une apres l'autre et en parlait avec Dieu.

[patlek]

Oui Patlek,

Tu peux me débiter des exemples par milliers, j'en suis certain.

Mais me sortir un argument logique, une petite justification, un raisonnement quelconque, je crois que ça sera plus difficile...

...

Je suis de ceux qui sont pas persuadés que logique et religion soit pas deux termes antinomiques.

Je te cite le texte de la bible qui est trés clair. " ce fut l' éternel lui meme...".

Aprés, la logique...

Un tsunami tue 200 000 personnes. Il n' est pas d' origine humaine. Est il d' origine divine?

Si: non:
Dieu ne controle pas tout (n' est pas omniscient), le tsunami se déclenche hors de sa volonté.
Il dispose de 2 heures pour réagir, le temps que la vague partie du large atteigne les cotes: Il ne réagit pas (pas de miracle)
Il ne réagit pas:
1; parce qu' il n' en a pas la possibilité (stopper la vague ou autres), il n' est pas omnipotent.
2- il ne réagit pas, parce que çà l' indiffére.
3- il ne réagit pas parce que "Il est d' accord"

Si : oui

Dieu décide de sacrifier 200 000 personnes, volontairement.

Pourquoi?
1- il est en colére
2- il veut lancer un avertissement ( Aprés, l' intelligibilité de l' avertissement laisse un peu a désiré et peut etre sujet a beaucoup d' interprétations.)
3- il se venge (De quoi? là aussi: libre interprétation, ce qui n' a pas manqué d' étre fait sur place par des imams en indonésie, idem pour le Pakistan)

[Gerard]

Salut Patlek,

Merci pour ton effort d'argumentation.

Tu dis :

Je suis de ceux qui sont pas persuadés que logique et religion soit pas deux termes antinomiques.

Le terme "Religion" peut-être, mais surement pas Dieu ! Dieu ne peut pas être versatile et agir sans logique. Par exemple, s'il est "amour", il ne peut pas être "haine" en même temps. Non ?..


Tu dis :

Dieu ne controle pas tout (n' est pas omniscient), le tsunami se déclenche hors de sa volonté.
Il dispose de 2 heures pour réagir, le temps que la vague partie du large atteigne les cotes: Il ne réagit pas (pas de miracle).

Pourquoi devrait-il réagir ?
Le Tsunami n'est pas dangereux en soi, c'est le résultat du mouvement des plaques tectoniques, lesquels sont la conséquence du mouvement magmatique, et si le magma n'était pas en fusion, notre planète serait froide et la vie impossible.

Donc le Tsunami fait partie du système que Dieu a mis en place pour que nous puissions vivre. Si des hommes viennent se mettre sur son chemin, ce n'est pas de la responsabilité de Dieu.

Ou alors, si je glisse sur une peau de banane au pied d'un bananier, je vais accuser Dieu de vouloir se venger en usant de peaux de bananes ? Non. Dieu a mis un système en place, c'est à nous de le connaitre et de le respecter...


Tu dis :

Il ne réagit pas:
1; parce qu' il n' en a pas la possibilité2- il ne réagit pas, parce que çà l' indiffére.
3- il ne réagit pas parce que "Il est d' accord" .

Tu oublies une quatrième hypothèse :
4- Il ne réagit pas, parce qu'il respecte notre libre-arbitre, et qu'il sait que nous avons les capacités pour éviter ce genre de désastre (observer les animaux, sismographes, ou éviter les zones cotières, etc..)


Tu dis :

Si : oui
Dieu décide de sacrifier 200 000 personnes, volontairement.
Pourquoi?
1- il est en colére... .

Voilà bien des raisons qui n'ont aucune logique.

- A quoi sert de se venger sans faire savoir les raisons de sa vengeance ?
- Idem pour l'avertissement
- ET SURTOUT :
• Il ne nous reconnait pas le droit d'user de notre libre-arbitre.
• Son sens de la justice est discutable puisque des gens pieux sont surement morts
• Cela veut dire qu'il ne nous aime pas, alors quel est son but ?

Pour toutes ces raisons, il est impossible que ce soit Dieu qui déclenche les Tsunamis...

...

[patlek]

Tu oublies une quatrième hypothèse :
4- Il ne réagit pas, parce qu'il respecte notre libre-arbitre, et qu'il sait que nous avons les capacités pour éviter ce genre de désastre (observer les animaux, sismographes, ou éviter les zones cotières, etc..)

Dans ceux qui sont morts, il y a beaucoup d' enfants, né là, qui ne savait surement meme pas ce qu' est un tsunami (et surementdes adultes aussi, il y a trés longtemps qu' il n' y avait pas eut un tsunami, c' était pas une zone réputée a risque), ou est le '"libre arbitre"?

Dans ta conception, dieu laisse mourir 200 000 personne sur un "libre arbitre" assez étrange.
Et un dieu qui réagit pas (je dirais jamais), on se demande a quoi il sert (?)

[patlek]

Par exemple, s'il est "amour", il ne peut pas être "haine" en même temps. Non ?..

Rien ne dit que dieu est amour. Je peux te démontrer que cette affirmation est faussse.

Dieu a créé les carnivores, ils tuent leurs proies vivantes dans la souffrance en les pourchassant, en plantant griffes et crocs dans leurs chairs.
Certaines espéces mangent leurs proies carrément vivantes (chez les insectes notament).