Berkeley

[Inti]

Si tu prends acte que tu trébuches , c'est au moment même où tu l'observes

Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible.

[J'm'interroge]

.


Si je parle de la Lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.

D'accord.

Mais si on va par là "la perception indépendante de la réalité" est-ce aussi une perception ?

Il doit y avoir autre chose...

Tu m'as mal lu. Il ne s'agit justement pas d'une perception. Quand tu écris "la perception indépendante de la réalité", c'est un contresens.

Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.

La trame des possibles trouve t elle une vérification scientifique ? La science s'intéresse t elle a ce concept ?

Oui, plusieurs, mais elle n'est pas objet de science, l'on ne pourra jamais s'en faire que des modèles, en déduire des structures et propriétés. Par définition : elle n'est pas observable directement.

Ce concept intéresse la science bien sûr.
.

[vic]

Inti a dit : Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible

C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir , et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible .
Un objet qui existerait en dehors de toute observation , toute connaissance , on ne voit pas ce que ça voudrait dire .
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance .

[Inti]

Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance

Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.

[vic]

Inti a dit : Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.

La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre .
C'est une logique de l'ordre de lapalissade que tu n'arrives même pas à intégrer , niveau maternel .
Créationniste ? Pourquoi ?
Au contraire , on ne voit pas de point d'origine ou de départ entre l'observateur et l'objet observé , puisqu'ils sont co - émergeants.
Dans cette perspective , il n'y a plus de dualité sujet objet , tel que toi tu l'entrevois .

[Inti]

Au contraire , on ne voit pas de point d'origine ou de départ entre l'observateur et l'objet observé , puisqu'ils sont co - émergeants

Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?

[vic]

Inti a dit : Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?

Ca n'est pas impossible figure toi , si on prend l'idée que l'univers contient , le présent , le passé et le futur , et que le futur que l'on connait était déjà présent en potentialité à ce moment là dès l'origine .
L'observateur serait un phénomène du temps en lui même .
Si on pose l'idée qu'il n'y avait pas à ce moment de structure organisée , le présent , le passé et le futur se superposaient .
En réalité , il n'y aurait pas vraiment de succession des évènements tel qu'on l'entend habituellement .

[Inti]

Ca n'est pas impossible figure toi , si on prend l'idée que l'univers contient , le présent , le passé et le futur , et que le futur était déjà présent en potentialité à ce moment là dès l'origine

Ah oui! Ça c'est la rhétorique des illuminés du cantique du quantique. Maintenir le dogme de l'observateur et absolu du constat scientifique comme détermination du réel ( positivisme) coûte que coûte. Surréalisme ontologique!

[vic]

Pour faire un constat , il faut un constatant .
Ca n'est pas un dogme , mais une lapalissade .
Je me demande si justement la conscience n'est pas un phénomène du temps , c'est tout .
Et si ce phénomène du temps n'était pas déjà là , au moment de cette expansion .
Le germe de la conscience en sommes .
Du reste , si la conscience n'était pas déjà là en germe , on ne voit pas comment elle pourrait exister plus tard .
Prétendre l'absence de la conscience absolue comme tu le fais au début de l'expansion me parait pas logique du tout .

[aerobase]

Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté

[vic]

Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté

D'une certaine manière , tout existe déjà en germe au moment du big bang .
Sinon , il n'en découlerait pas ce que nous en expérimentons .
L'observateur existe déjà en germe à ce moment là , la conscience .
Prétendre que lebig bang serait indépendant de la conscience me parait illogique déjà au moins à ce niveau là .
Et ça n'a rien de métaphysique , c'est de la déduction logique .

[Inti]

D'une certaine manière , tout existe déjà en germe au moment du big bang .
Sinon , il n'en découlerait pas ce que nous en expérimentons .
L'observateur existe déjà en germe à ce moment là ,

La matière porte le phénomène de la conscience en possibilités et probabilités est une approche matérialiste, un matérialisme philosophique et rationalisme scientifique.

Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!

C'est clair!

[vic]

Inti a dit : Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!

Au moment du big bang , tout existe en germe .
Tout est déjà là en germe .
Et au moment du big bang , il n'y a pas formellement de dualisme tel que tu le fais entre un phénomène et un autre ou une chose ou une autre , puisqu'il n'y a pas de structure organisée .

[J'm'interroge]

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Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley, non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.

(La critique de Berkeley peut être étendue à celle de la croyance que les microbes existeraient tels qu'ils sont vus dans un microscope, indépendamment de comme ils sont vus dans un microscope. Or, c'est bien ce que croit Inti, et c'est bien ce qui complètement irrationnel et fou.)

La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées attribuées à celle-ci. Or cette question est résolue en physique. En effet, ce que les physiciens nomment "variables ou propriétés cachées" de la matière, si elles existent, sont nécessairement non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)
Ce n'est pas une simple théorie folle, c'est ce qu'implique la violation des inégalités de Bell, constatée dès 1982.

Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.

Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.

La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions, et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.
Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : elle est tout simplement pas vue, elle n'existe pas en dehors de la perception.
y a plusieurs Lunes. Il y a d'une part la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception, et d'autre part les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale et n'est jamais perçue, bien qu'elle est à l'origine des perceptions Lunes quand nous disons voir la Lune.
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune, autre que ce que nous en percevons. Elle existe comme structure de possibilités au sein de la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi, et non de manière substantielle comme il le croit.

La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux.
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Ajouté 10 minutes 56 secondes après :

L'objet par soi demeure insondable en dehors de ton observation et de toute interprétation.

Le fait que tu penses que le microbe ne vient pas de ton observation vient de ton observation.

Nul ne peut sortir de son observation pour percevoir quelque chose.

La mécanique quantique ne dit pas que l'observateur crée la scène qu'il perçoit, mais que si on veut objectiver une réalité, cela ne peut se faire indépendamment de l'observateur. L'observateur ne crée pas les microbes qu'il voit, mais les microbes ne peuvent être objectivés sans observateur.

Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé.

Oui. Ce sont des évidences qu'Inti ne veux pas reconnaître.

Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible

C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir, et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible.
Un objet qui existerait en dehors de toute observation, toute connaissance, on ne voit pas ce que ça voudrait dire.
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance.

La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre.

Pour faire un constat, il faut un constatant.

Oui.

[vic]

j'minterroge a dit : La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut

Seuls existent les rapports entre les objets , non les objets par eux même .