Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible.
Berkeley
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 00:01.
- J'm'interroge
- [ Incroyant ]
- [ Incroyant ]
- Messages : 11215
- Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 00:07J'm'interroge a écrit : ↑31 mai23, 10:42 .
Si je parle de la Lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Tu m'as mal lu. Il ne s'agit justement pas d'une perception. Quand tu écris "la perception indépendante de la réalité", c'est un contresens.
J'm'interroge a écrit :Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Oui, plusieurs, mais elle n'est pas objet de science, l'on ne pourra jamais s'en faire que des modèles, en déduire des structures et propriétés. Par définition : elle n'est pas observable directement.
Ce concept intéresse la science bien sûr.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 00:11C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir , et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible .a écrit :Inti a dit : Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible
Un objet qui existerait en dehors de toute observation , toute connaissance , on ne voit pas ce que ça voudrait dire .
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 00:21Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.
.
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:24La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre .a écrit :Inti a dit : Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.
C'est une logique de l'ordre de lapalissade que tu n'arrives même pas à intégrer , niveau maternel .
Créationniste ? Pourquoi ?
Au contraire , on ne voit pas de point d'origine ou de départ entre l'observateur et l'objet observé , puisqu'ils sont co - émergeants.
Dans cette perspective , il n'y a plus de dualité sujet objet , tel que toi tu l'entrevois .
Modifié en dernier par vic le 01 juin23, 04:29, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:29Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?
.
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:34Ca n'est pas impossible figure toi , si on prend l'idée que l'univers contient , le présent , le passé et le futur , et que le futur que l'on connait était déjà présent en potentialité à ce moment là dès l'origine .a écrit :Inti a dit : Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?
L'observateur serait un phénomène du temps en lui même .
Si on pose l'idée qu'il n'y avait pas à ce moment de structure organisée , le présent , le passé et le futur se superposaient .
En réalité , il n'y aurait pas vraiment de succession des évènements tel qu'on l'entend habituellement .
Modifié en dernier par vic le 01 juin23, 04:41, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:39Ah oui! Ça c'est la rhétorique des illuminés du cantique du quantique. Maintenir le dogme de l'observateur et absolu du constat scientifique comme détermination du réel ( positivisme) coûte que coûte. Surréalisme ontologique!
.
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:41Pour faire un constat , il faut un constatant .
Ca n'est pas un dogme , mais une lapalissade .
Je me demande si justement la conscience n'est pas un phénomène du temps , c'est tout .
Et si ce phénomène du temps n'était pas déjà là , au moment de cette expansion .
Le germe de la conscience en sommes .
Du reste , si la conscience n'était pas déjà là en germe , on ne voit pas comment elle pourrait exister plus tard .
Prétendre l'absence de la conscience absolue comme tu le fais au début de l'expansion me parait pas logique du tout .
Ca n'est pas un dogme , mais une lapalissade .
Je me demande si justement la conscience n'est pas un phénomène du temps , c'est tout .
Et si ce phénomène du temps n'était pas déjà là , au moment de cette expansion .
Le germe de la conscience en sommes .
Du reste , si la conscience n'était pas déjà là en germe , on ne voit pas comment elle pourrait exister plus tard .
Prétendre l'absence de la conscience absolue comme tu le fais au début de l'expansion me parait pas logique du tout .
Modifié en dernier par vic le 01 juin23, 04:51, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:50Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:53D'une certaine manière , tout existe déjà en germe au moment du big bang .aerobase a écrit : ↑01 juin23, 04:50 Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté
Sinon , il n'en découlerait pas ce que nous en expérimentons .
L'observateur existe déjà en germe à ce moment là , la conscience .
Prétendre que lebig bang serait indépendant de la conscience me parait illogique déjà au moins à ce niveau là .
Et ça n'a rien de métaphysique , c'est de la déduction logique .
Modifié en dernier par vic le 01 juin23, 05:04, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 04:57La matière porte le phénomène de la conscience en possibilités et probabilités est une approche matérialiste, un matérialisme philosophique et rationalisme scientifique.
Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!
C'est clair!
.
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 05:07Au moment du big bang , tout existe en germe .a écrit :Inti a dit : Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!
Tout est déjà là en germe .
Et au moment du big bang , il n'y a pas formellement de dualisme tel que tu le fais entre un phénomène et un autre ou une chose ou une autre , puisqu'il n'y a pas de structure organisée .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
- J'm'interroge
- [ Incroyant ]
- [ Incroyant ]
- Messages : 11215
- Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 06:50.
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley, non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.
(La critique de Berkeley peut être étendue à celle de la croyance que les microbes existeraient tels qu'ils sont vus dans un microscope, indépendamment de comme ils sont vus dans un microscope. Or, c'est bien ce que croit Inti, et c'est bien ce qui complètement irrationnel et fou.)
La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées attribuées à celle-ci. Or cette question est résolue en physique. En effet, ce que les physiciens nomment "variables ou propriétés cachées" de la matière, si elles existent, sont nécessairement non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)
Ce n'est pas une simple théorie folle, c'est ce qu'implique la violation des inégalités de Bell, constatée dès 1982.
Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.
Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.
La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions, et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.
Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : elle est tout simplement pas vue, elle n'existe pas en dehors de la perception.
y a plusieurs Lunes. Il y a d'une part la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception, et d'autre part les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale et n'est jamais perçue, bien qu'elle est à l'origine des perceptions Lunes quand nous disons voir la Lune.
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune, autre que ce que nous en percevons. Elle existe comme structure de possibilités au sein de la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi, et non de manière substantielle comme il le croit.
La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux.
2
Ajouté 10 minutes 56 secondes après :
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley, non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.
(La critique de Berkeley peut être étendue à celle de la croyance que les microbes existeraient tels qu'ils sont vus dans un microscope, indépendamment de comme ils sont vus dans un microscope. Or, c'est bien ce que croit Inti, et c'est bien ce qui complètement irrationnel et fou.)
La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées attribuées à celle-ci. Or cette question est résolue en physique. En effet, ce que les physiciens nomment "variables ou propriétés cachées" de la matière, si elles existent, sont nécessairement non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)
Ce n'est pas une simple théorie folle, c'est ce qu'implique la violation des inégalités de Bell, constatée dès 1982.
Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.
Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.
La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions, et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.
Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : elle est tout simplement pas vue, elle n'existe pas en dehors de la perception.
y a plusieurs Lunes. Il y a d'une part la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception, et d'autre part les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale et n'est jamais perçue, bien qu'elle est à l'origine des perceptions Lunes quand nous disons voir la Lune.
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune, autre que ce que nous en percevons. Elle existe comme structure de possibilités au sein de la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi, et non de manière substantielle comme il le croit.
La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux.
2
Ajouté 10 minutes 56 secondes après :
Oui. Ce sont des évidences qu'Inti ne veux pas reconnaître.vic répondant à Inti a écrit :L'objet par soi demeure insondable en dehors de ton observation et de toute interprétation.
Le fait que tu penses que le microbe ne vient pas de ton observation vient de ton observation.
Nul ne peut sortir de son observation pour percevoir quelque chose.
La mécanique quantique ne dit pas que l'observateur crée la scène qu'il perçoit, mais que si on veut objectiver une réalité, cela ne peut se faire indépendamment de l'observateur. L'observateur ne crée pas les microbes qu'il voit, mais les microbes ne peuvent être objectivés sans observateur.
Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé.
Inti a écrit :Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible
Oui.vic a écrit :C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir, et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible.
Un objet qui existerait en dehors de toute observation, toute connaissance, on ne voit pas ce que ça voudrait dire.
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance.
La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre.
Pour faire un constat, il faut un constatant.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
- vic
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 21137
- Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Re: Berkeley
Ecrit le 01 juin23, 08:10Seuls existent les rapports entre les objets , non les objets par eux même .a écrit :j'minterroge a dit : La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : estra2, Gaetan et 2 invités