[Jéhovah] le pain et le vin ....

[jusmon de M. & K.]

Tout le monde y compris Jusmon peut dire la même chose. Tu n'as pas plus de preuve qu'ils sont bénis par l'esprit saint que tu n'as de preuve que Jusmon l'est également. Tu as vraiment une confiance aveugle dans ces gens.

Jugez-en sur pièce!

Vie éternelle et résurrection, quelle différence?

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 23&start=0

Les personnes concernées par la première résurrection (il n'y aura pas de purgatoire):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection (il n'y aura pas de purgatoire):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

[Brainstorm]

Mais enfin ! Où donc as tu lu que l'équilibre universel dépend de la mort des anges déchus ?

Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Pendant le millénaire, Dieu assure la sécurité de tout le monde, et tout le monde doit vivre heureux n'est ce pas ? Pourtant Satan et ses anges sont encore bien vivant.

Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. JUSTE AVANT de retrouver la perfection totale, Satan sera relaché, puis détruit. Alors seulement l'univers retrouvera l'équilibre cosmique et l'harmonie complète en Dieu.
Le Diable est quelqu'un qui DIVISE l'homme de Dieu : tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.

Mon pauvre Brainstorm ! Tu veux qu'on fasse une Téléthon pour qu'on t'offre un dictionnaire ? Parce que si tu n'es pas capable de comprendre que ce qui meurt est mortel, et que ce qui ne peut pas mourir est immortel, c'est qu'il y a un problème. Pour reprendre l'expression de Médico : "on a pas besoin d'avoir fait St-Cyr pour comprendre ça".

Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.

Si Adam et Eve étaient "immortels en eux-mêmes", ils n'auraient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour rester en vie. c'est à partir du moment où ils n'en mangent plus qu'ils meurent. C'est donc logiquement l'arbre de vie qui est source de vie pour eux (Gen. 3:22-24) et non eux-mêmes.

C'est ce que j'ai dit ... Mais tout n'est pas absolument clairs et dogmatiquement expliqué dans la Bible : il semble que pour être corporellement immortel il faut plusieurs choses :
- être sans péché (pour nous, il faut donc "renaitre" de l'esprit)
- être parfait
- être en communion avec Dieu
- manger du fruit de l'arbre de vie, qui symbolise et contient probablement la bénédiction de Dieu qui permet de renouveler parfaitement le corps, pouvant ainsi être immortel.

C'est logique ! De plus si tu considères l'avertissement de Dieu en Genèse 3:3, tu peux déjà voir que Dieu a inscrit la mort comme possibilité et résultat de la désobéissance. Il a donc créé l'homme mortel avec la possibilité de rester en vie indéfiniment.

C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.

2) Donne moi les références bibliques appyuant : "le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile"

1 Tim. 2 : 3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Brainstorm a écrit:
Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

Ah !!!! Surprised Parce que maintenant il y a des degré d'immortalité. Toi tu es 100% immortel, et l'autre là est immortel à 63% seulement. Et le petit dernier là, il est immortel à 5% seulement. Quel dommage !!!!

Non. Il y a simplement plusieurs états d'existence. Dieu vit à tout jamais sans pouvoir être détruit par quiconque. Ce n'est nécessairement pas le cas des anges, des démons, du Diable, des hommes. Seulement, les créatures spirituelles ont un corps immortel. Sans l'intervention de Dieu, ils pourraient vivre indéfiniment. Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.

Pitié !!!! Offrez un dictionnaire à Brainstorm qu'il puisse au moins comprendre le sens de ce mot ! Comme il ne m'a toujours pas donné une définition, il est évident qu'il n'a pas de dictionnaire.

Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...

Et j'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel, ou même Adam et Eve.

Déjà donnée.

[MonstreLePuissant]

Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.

Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. [...] tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.

Idem ! Je veux une référence biblique qui confirme tes affirmations.

Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.

Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir. Pas plus que tu ne me donnes ta définition de l'immortalité.

C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.

Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ? Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !

La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.

Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".

Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...

Tu as trouvé tes diplômes dans une boite de céréale ou quoi ? Parce que jusqu'à maintenant, j'attends ta définition d'"immortel".

[medico]

bonjour mlp
je trouve que le sujet a dérivé sur deux thémes un sur l'immortalité et l'autre sur le royame des cieux ,il serait bien de le diviser ,quand pense tu? et toi aussi Brainstorm

[Brainstorm]

Brainstorm a écrit:
Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.

Isaie 11 : 1 Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah.
Et il ne jugera pas sur ce qui se montrera à ses yeux, et il ne reprendra pas d’après ce qu’entendront ses oreilles. 4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant.

Révélation 20 : 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
(...)
14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme, cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.

Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir.

Je l'ai déjà donnée, je la redonne une dernière fois :

Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort est la conséquence du péché : donc, un homme (physique) sans péché est immortel, ne meurt pas.

Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ?

Elle n'est de fait, plus parfaite depuis Adam et Eve ...

Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !

Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.

Brainstorm a écrit:
La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.

Révélation 20 : 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Actes 24 : 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".

Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.

En outre, Dieu n'est pas Dieu s'il ne peut pas détruire ce qu'il veut détruire. Or DIeu ne peut avoir envie que le Diable vive : Dieu donc voudra et exécutera sa volonté en détruisant à jamais le Diable, un jour ou l'autre.
Cela n'est pas comparable aux raisonnements théologiques trinitaires, car les trinitaires VEULENT que Dieu soit trine. Mais là ce n'est pas le cas : Dieu ne peut pas vouloir que le Diable vive éternellement.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Medico,

En effet, il serait surement utile de séparer le sujet en deux. Ce sera plus clair pour tout le monde.

[MonstreLePuissant]

Brainstorm,

En Esaïe 1:1-4 comme en Révélation 20:14-15, celà concerne les humains. Pas les créatures célestes.

La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme

Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.

cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.

Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde ! N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?

Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte. En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort. Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.

Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.

Je pense que tu ne sais vraiment pas comment employer ce mot, sauf quand il s'agit de parler de l'immortalité de l'âme. D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.

Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.

A partir du moment ou ce que tu détruits meurt, c'est que ce que tu détruits n'était pas immortel. Mais je comprends ce que tu veux dire.

[Brainstorm]

Brainstorm a écrit:
La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme

Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.

Si, puisqu'avant le péché l'homme avait accès à l'arbre de vie qui permet l'immortalité.

Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde !

La possibilité de la vie éternelle ( + du +) passe par la mort de la mort (- du -) : c'est ainsi que fonctionne et tout l'univers et toute la Bible (cf. loi du talion).

N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?

Si le lac de souffre représente la seconde mort, il ne représente pas les tourments éternels. Les tourments évoqués sont donc symboliques (ils souffrent de ne pas vivre, parce qu'ils sont morts à jamais : c'est la manière de l'Apocalypse de symboliser la mort éternelle), mais la mort est réelle et définitive.

Citation:
Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte

SI puisque tout cela va ensemble. Dans la perfection, tout va ensemble, en harmonie.

En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort.

Non puisque étant parfait, il NE POUVAIT PAS avoir envie de mourir (désir lié à l'imperfection). Il voulait donc forcément vivre et mangeait donc du fruit. Ce n'est qu'en se laissant tromper par le Serpent, et en mangeant du fruit de l'AUTRE arbre qu'il s'est barré la route à l'arbre de vie.

Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.

Les anges peuvent-ils se suicider ??? Question sans réponse ...

D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.

Le problème de l'immortalité de l'âme est la conception de quelque chose de séparé du corps qui survit, qui est immortel.
Le problème n'est pas que le corps en lui même puisse être immortel, chose qui est possible grâce à la bénédiction de Dieu.

Donc, normalement, tu es d'accord :

- Adam et Eve étaient immortels en mangeant du fruit de l'arbre de vie. En violant le commandement, ils perdent l'approbation divine et perdent l'accès à l'arbre de vie et donc deviennent mortels. Malgré tout, ayant mangé un certain temps de l'arbre de vie, ils vivent très longtemps car ils gardent en eux de la vie des fruits, dont le pouvoir est probablement très puissant.

- Jésus était parfait et immortel parce qu'il était béni constamment de Dieu. Jésus n'est mort QUE PARCE QUE DIEU L'AVAIT - à l'instant de son meurtre - volontairement ABANDONNE ( lama sabakhtani).
La preuve que Jésus était corporellement immortel : épisode des tentations dans le désert : il ne mange rien pendant 40 jours, mais il ne meurt pas. Il souffre et a faim, certes, car l'homme parfait (en communion avec Dieu), bien qu'immortel, est fait pour manger et donc ressent le besoin.