Berkeley

[vic]

gadou a dit : Les lois ne peuvent pas êtres observées, elles sont déduites de la logique et d'observation de cas particulier.
Une fois établies, elle permettent de savoir ce qui n'est pas observable, ce qui n'est plus observable, et ce qui n'est pas encore observable.

Si , une loi physique peut être observée , même si c'est une abstraction .

[gadou_bis]

Si , une loi physique peut être observée , même si c'est une abstraction .

Non. Le fait que ce soit une loi ne peut pas être observé.
Pour l'observer il faudrait faire tous les cas.
On observe que les choses fonctionnent comme ceci de façon reproductible sur un certain nombre de cas, et on généralise.
Cette généralisation n'est pas fondée sur l'observation, mais sur la croyance que l'univers est régi par des lois.

Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.

Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.

Pourquoi est-ce que tu penses qu'une observation n'est pas généralisable à l'ensemble des chose non observées ?

[vic]

Ca n'est pas parce que cette observation de lois physiques nécessite des étapes d'observation que ça n'est plus de l'observation .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .
On peut observer des abstractions évidemment , se les concevoir .
Et c'est même impératif pour comprendre comment articuler la logique .
D'une reste , une loi physique ça se constate et ça se vérifie par le constat .

[Inti]

Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.

D'un point de vue humain on associera les " lois d'organisation de la matière" à une forme de spiritualité. C'est ici que je fais le rapprochement entre matière et esprit ( lois d'organisation de la matière)

Ensuite....si on "voit" derrière l'univers une entité on parlera d'intention en effet.

Mais si on fait de l'univers une chose, un phénomène plutôt qu'une entité on parlera d'orientation.

C'est vrai que dans l'orientation, au sein de la condition humaine, y a une forme de spirituel au sens de " comment les êtres et les choses sont menés".

Quand même ébranlant de constater que la traite esclavagiste s'est faite au nom d'une force spirituelle qui séparait civilisation supérieure et société inférieure.

Ce qu'on peut constater c'est que l'univers est un phénomène astrophysique avec un pouvoir d'organisation et d'orientation. Y placer une entité derrière et une intention morale ( spirituelle) c'est suivre une tradition et vision ancestrales établies depuis l'antiquité.

Une loi , bien qu'impalpable, invisible, ne se voit pas ( comme le vent) mais on en ressent les effets : comme la force gravitationnelle.

Pis je ne suis pas un troll je réfléchis sur la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent notre monde!

[vic]

Gadou a dit : Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.

je ne vois pas pourquoi .
Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires .
Pourquoi y voir un dieu culcul panpan là derrière ?

[Inti]

Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires

Même si c'est aléatoire ça existe, ça veut dire que c'est possible et que ça peut avoir un effet et que ça participe à la mécanique, dynamique ou dialectique... comme le météorite du Yucatan. Sûrement très aléatoire!

[gadou_bis]

Ca n'est pas parce que cette observation de lois physiques nécessite des étapes d'observation que ça n'est plus de l'observation .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .

C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.
La généralisation de la loi est la preuve irréfutable que la loi ne dépend pas de son observation.
Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.

Bien que tout existe dans la pensée de l'observateur, la foi du physicien c'est que ce qui existe dans sa pensée est un reflet exact du réel qui se trouve à l'extérieur.

Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires .
Pourquoi y voir un dieu culcul panpan là derrière ?

Ils ne sont pas aléatoires, il sont liés à des volontés.
Tu peux étudier les guérisons "miraculeuses" suite à une injonction orale, il y a des dossiers entiers.
Tu peux étudier les barreurs de feu, etc... Même appelé par les urgentistes.
Tu peux étudier la sorcellerie, etc...
La lévitation aussi...

Ce sont des volontés qui ont des effets sur les objets en transgressant des lois physiques bien établies.

[vic]

Gadou a dit : C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.

Si on n'a pas constater l'existence de cette loi , alors on ne peut pas appeler cela une loi .
Toi et Inti vous faites la paire .

gadou a dit : Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.

ben non , c'est impossible .
Tu nous fais du Inti là .

Gadou a dit :Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.

Ben si , tu peux avoir des lois qui intègrent l'idée de l'observateur .
C'est quoi une réalité non constatée ?

[Inti]

ben non , c'est impossible .
Tu nous fais du Inti là .

Tes dogmes sur l'absolu du constat et culte de l'observateur, c'est religieux chez toi.

C'est quoi une réalité non constatée ?

C'était les microbes avant la microbiologie.

[vic]

Mais c'est quoi une réalité non constatée ?
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .

Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.

Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat

[gadou_bis]

Si on n'a pas observer l'existence de cette loi , alors on ne peut pas appeler cela une loi .

Mais justement le terme "loi" est abusif.
On l'appel loi parcequ'on suppose que l'univers est régi par des lois durables.
Et on généralise parcequ'on a besoin de construire sur ce qu'on ne pourra jamais observer: le futur.

Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.

ben non , c'est impossible .

La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?

Ajouté 41 secondes après :

Mais c'est quoi une réalité non constatée ?
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .

Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?

[vic]

Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.

Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat.
Pour constater , tu ne peux pas sortir du constat .

La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?

Oui et quel rapport ?

gadou a dit : Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?

Non constatée par personne , animaux , objets , nada .
C'est quoi un phénomène non constaté, un objet non constaté , un animal non constaté etc ... ?
La réalité objective passe par le constat .

[Inti]

Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat

Mais tu tournes en rond dans ta tête Vic. Ton absolu du constat te fait tourner en bourrique.

Mais c'est quoi une réalité non constatée

Une réalité non constatée c'est justement un fait objectif qui existe indépendamment de l'observateur et à son insu ( ignorance) comme les microbes avant la microbiologie ou le boson de Higgs avant son identification.

Là une fois constaté ça devient une connaissance supplémentaire de la réalité. Ça frôle le scientisme ton " positivisme". En dehors du constat scientifique point de vérité ni réalité. C'est petit. Un réductionnisme scientifique.

[gadou_bis]

Non constatée par personne , animaux , objets , nada .
C'est quoi un phénomène non constaté, un objet non constaté , un animal non constaté etc ... ?
La réalité objective passe par le constat .

Le constat est-il avant ou après la réalité ?
Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Un constat ne peut avoir lieu qu'après la réalité.
Celui qui constate est une réalité avant de constater.

Là où je te rejoins c'est qu'un chose non constatée par l'être humain n'a aucune existence dans l'esprit des êtres humains.
Mais elle peut avoir une existence pour les cailloux.

[Inti]

Le constat est-il avant ou après la réalité ?
Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Un constat ne peut avoir lieu qu'après la réalité.
Celui qui constate est une réalité avant de constater

C'est bien résumer une approche réaliste de notre environnement universel.

Mais Vic et JM ont intégré les dogmes de l'idéalisme quantique ou spiritualisme quantique. Difficile de les en faire sortir. À l'impossible nul n'est tenu.