Berkeley

[vic]

Aerobase a dit : Du coup le nombre pi n'est pas transcendant
cette idée n'est pas observable et d'ailleurs l'idée de nombre non plus

bref à te suivre les maths ne sont pas l'objet d'un savoir
ok si tu veux mais bon c'est périlleux

Si je prends 3 pommes et que j'en enlève deux , je vais constater par l'observation qu'il n'en reste qu'une .
Les maths mettent en équation des observations .
Les maths ne fonctionnement pas pour des phénomènes non observés .
Tu vas remplacer les pommes par des chiffres , mais c'est le même principe , ça part d'observations .
Le chiffre 0 symbolise un phénomène autant "non observé qu'observé" et du reste si le 0 n'était pas observé il n'y aurait pas de chiffre O, il n'y aurait rien .le chiffre 0 est un chiffre ambivalent .

[aerobase]

Si je prends 3 pommes et que j'en enlève deux , je vais constater par l'observation qu'il n'en reste qu'une .
Les maths mettent en équation des observations .
Les maths ne fonctionnement pas pour des phénomènes non observés .
Tu vas remplacer les pommes par des chiffres , mais c'est le même principe , ça part d'observations .

une pomme est une pomme

et pour la transcendance du nombre pi ou l'irrationnalité de racine carrée de deux, tu prends quel instrument pour l'observer?
Un microscope à balayage électronique?

[vic]

Aerobase : et pour la transcendance du nombre pi ou l'irrationnalité de racine carrée de deux, tu prends quel instrument pour l'observer?

Ta raison .
Ce qui observe ça peut tout aussi bien être ta raison , ta conscience , elle prend acte .

Définition : "Observer = considérer avec attention , Examiner en surveillant.
Constater, remarquer par l'observation.".

[J'm'interroge]

.
Si l'on suit Berkeley et je suis d'accord avec lui : il n'existe pas d'idée abstraite. Et je suis d'accord avec lui aussi pour dire qu'il n'existe pas non plus d'idée générale, si par une telle idée l'on entend une représentation mentale d'une généralité.

Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.

Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).

Des choses simples comme le concept de "triangle" en général tout le monde le comprend, mais personne ne peut se le représenter, car si l'on essaye de le faire, ce sera chaque fois un triangle particulier que l'on se représentera et non le triangle en général.

De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.

La compréhension tient toujours dans la formule ou la définition. Une définition générale du triangle vaudra pour tous les triangles possibles.

>>>>>> Les gens confondent souvent idées et concepts, connaissances empiriques et savoirs théoriques...
.

[aerobase]

Grothendieck (décédé en 2014) nous fait la proposition suivante :
Réfléchir dans la mesure de ses possibilités, sur le concept de "catégorie" et sur son concept de "topos", dans le domaine de la physique
Personnellement je n'ai pas la moindre idée du commencement du moyen de s'y prendre mais ce n'est pas la faute aux autres mais la mienne car cette proposition s'adresse à chacun en particulier donc à moi aussi (évidemment dans la mesure de mes possibilités)

[vic]

j'minterroge a dit : De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.

Non .
Tu ne peux pas percevoir ou non percevoir ce qui ne peut pas se représenter .
Si tu dis que tu ne peux pas le percevoir , c'est que tu te représentes déjà ce que tu ne peux pas percevoir pour en déclarer ne pas le percevoir . Ce qui est une contradiction en soi .
En fait quand on dit qu'on ne perçoit pas quelque chose , c'est qu'on n'arrive pas à se le représenter , mais ça n'est pas qu'on ne le perçoit pas .

je vais prendre un exemple , le silence en musique .
On n'arrive pas à se le représenter , mais on peut le percevoir , puisqu'on peut même le noter sur une portée musicale .
L'absence de théo dans la classe , on ne peut pas se la représenter , mais on peut la percevoir et même en faire mention sur un carnet d'absence .
Je pense qu'il y a une confusion dans les termes entre ne pas pouvoir se représenter et ne pas percevoir .

[aerobase]

À se rappeler comme capital dans ce sujet

.

Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).

[J'm'interroge]

De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.

Non .
Tu ne peux pas percevoir ou non percevoir ce qui ne peut pas se représenter .
Si tu dis que tu ne peux pas le percevoir , c'est que tu te représentes déjà ce que tu ne peux pas percevoir pour en déclarer ne pas le percevoir . Ce qui est une contradiction en soi .

Je ne comprends pas ces phrases ni leur logique.

Quand je disais perçu j'entendais "vu" :

- Personne n'a jamais vu le triangle en général.

Et je complète :

- Personne n'a jamais vu, ni ne s'est jamais représenté le triangle en général.


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Perso je pense qu'il est très utile de bien distinguer :

A) les "apparaîtres" ou "idées" selon la terminologie de Berkeley, soit ce qu'il nomme aussi les "êtres perçus", parmi lesquels l'on peut distinguer aussi :
- 1) les perceptions sensorielles,
- 2) les affects,
- 3) les représentations mentales involontaires car spontanées (ou automatiques),
- 4) les représentations mentales formées intentionnellement,

et

B) les compréhensions, de nature langagières, qui reposent sur :
- a) des idées prises comme signes pour d'autres idées,
- b) des mises en rapport logique de représentations mentales : formulation et définitions par idées,
- c) des mises en rapport d'idées avec des mots pris pour signes d'idées,
- d) des formulations et définitions par des mots, dans le cadre cette fois d'une logique formelle.
On peut y distinguer aussi :
- 1) des compréhensions innées,
- 2) des compréhensions intuitives ou empiriques (pratiques),
- 3) des compréhension abductives (théoriques),
- 4) des compréhensions strictement formelles (logiques).
.

[gadou_bis]

Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le cerveau fonctionne avec l'approximation, ce qui lui permet de se représenter des formes imprécises, et donc d'avoir une idée générale.
Dans ton cerveau le mot fauteuil rassemble tous les fauteuils, même ceux que tu n'as jamais vu.
De telle sorte que si tu vois un rocher vaguement en forme de fauteuil tu seras tenté de t'y installer.

Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).

Le langage n'est pas le support de la conscience, si tu veux définir ce que ton cerveau percevra comme un fauteuil ce sera assez long, alors que la perception en sera instantanée.

[Inti]

Pour revenir à Berk. Être c'est être perçu ou percevoir.
A croire que Burk était physicien quantique avant son temps ou que son solipsisme a inspiré et influencé les physiciens du cantique du quantique du siècle dernier!!!????

Je gage pour la seconde suggestion.

[gadou_bis]

Être c'est être perçu ou percevoir.

Exister c'est pouvoir être perçu.
Vivre c'est percevoir.

[Inti]

Exister c'est pouvoir être perçu.
Vivre c'est percevoir.

Être c'est être. Point.

[J'm'interroge]

Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le cerveau fonctionne avec l'approximation, ce qui lui permet de se représenter des formes imprécises, et donc d'avoir une idée générale.

La compréhension d'un concept est toujours générale. Seule une compréhension est générale. Ce n'est en rien approximatif. Il existe nombre de définitions du triangle en général, lesquelles valent pour tous les triangles possibles.

Une idée floue ne sera jamais que particulière, aussi floue ou d'ailleurs précise qu'elle puisse être.

Dans ton cerveau le mot fauteuil rassemble tous les fauteuils, même ceux que tu n'as jamais vu.
De telle sorte que si tu vois un rocher vaguement en forme de fauteuil tu seras tenté de t'y installer.

Ceci n'a rien à voir avec une idée générale du fauteuil, laquelle n'existe pas.

En désignant par un même mot un ensemble de choses que l'on nomme ainsi pour diverses raisons, le cerveau ne fait que reconnaître des choses similaires, sans pour autant former une idée générale, ce qui n'arrive jamais en réalité.

Le cerveau est certes très bon pour reconnaître des choses similaires et les associer, pour procéder à des recoupements et rapprochements.

Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).

Le langage n'est pas le support de la conscience, si tu veux définir ce que ton cerveau percevra comme un fauteuil ce sera assez long, alors que la perception en sera instantanée.

Je n'ai jamais suggéré que le langage serait le support de la conscience. J'ai dit d'une manière très générale qu'une forme de langage est toujours le support de quelque compréhension que ce soit, une compréhension étant toujours par définition générale.

Selon moi le cerveau ne perçoit rien. La perception est un phénomène requérant plus que le cerveau.
(Mais ça, c'est un autre sujet.)

Les perceptions ne font toujours état que de configurations particulières et singulières de qualia, les perceptions sont toujours des configurations particulières et singulières de qualia, jamais rien d'autre.

- Personne n'a jamais vu, ni ne s'est jamais représenté le triangle en général.
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[d6p7]

Exister c'est pouvoir être perçu.

Exister c'est être perçu.

Berkeley dit que être c'est être perçu, car il pense alors à un être qui est à l'existence. Il faut lire Berkeley pour ça. Il n'y a pas d'être pour lui à proprement parlé, car l'être sans existence n'existe pas, il n'est que l’abstraction des idées.

[J'm'interroge]

Exister c'est être perçu.

Berkeley dit que être c'est être perçu, car il pense alors à un être qui est à l'existence. Il faut lire Berkeley pour ça. Il n'y a pas d'être pour lui à proprement parlé, car l'être sans existence n'existe pas, il n'est que l’abstraction des idées.

Oui.
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