Berkeley

[Inti]

Être c'est être perçu. Berk devait être un grand dépendant affectif

Être c'est être perçu. C'est même Hollywoodien

[gadou_bis]

Une idée floue ne sera jamais que particulière, aussi floue ou d'ailleurs précise qu'elle puisse être.

Il semble que tu aies un cerveau binaire d'ordinateur.
Mon cerveau perçoit très bien une généralité.
Il n'a pas besoin de poser ni un mot, ni une image dessus, pour qu'elle y existe.

Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde !

[Inti]

Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde

C'est pourtant la prétention du spiritualisme quantique

[J'm'interroge]

Il semble que tu aies un cerveau binaire d'ordinateur.
Mon cerveau perçoit très bien une généralité.
Il n'a pas besoin de poser ni un mot, ni une image dessus, pour qu'elle y existe.

Tu le dis mais c'est faux, tu ne sais pas la différence entre percevoir et comprendre.

Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde !

Lis ma signature.
.

[Inti]

Lis ma signature

Lis la mienne.
Le matérialisme intégral et universel c'est la relativité des êtres et des choses!

[gadou_bis]

Tu le dis mais c'est faux, tu ne sais pas la différence entre percevoir et comprendre.

Bien sûr que si.
Je perçois sans problème si quelqu'un est triste ou heureux, sans du tout savoir détailler comment ni pourquoi je le perçois, et sans avoir aucune image particulière de quelqu'un heureux ou triste, mais par une idée générale imprécise de ce que produit la joie ou la tristesse.

[J'm'interroge]

Bien sûr que si.
Je perçois sans problème si quelqu'un est triste ou heureux, sans du tout savoir détailler comment ni pourquoi je le perçois, et sans avoir aucune image particulière de quelqu'un heureux ou triste, mais par une idée générale imprécise de ce que produit la joie ou la tristesse.

Ça n'existe pas. Tu parles en réalité d'idées globales.

Tu confonds le global et le général.

On peut se faire une idée globale (imprécise).

(Rappel : chez Berkeley une idée c'est un perception, un affect ou une représentation mentale.)
.

[gadou_bis]

Tu confonds le global et le général.

Larousse:
Global :Qui est considéré dans sa totalité, qui est pris en bloc ou qui considère quelque chose dans son ensemble : Une vue globale de la situation.
Général : Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.

En clair: le global est à la vue ce que le général est à l'idée.

ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.

[vic]

Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .

Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .

La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .

[J'm'interroge]

ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.

Non, et j'ai déjà expliqué en quoi.

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Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .

Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .

Oui.

C'est fou d'avoir à expliquer ce genre de choses..
.

[gadou_bis]

La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .

La "science" c'est la connaissance.
Il est donc évident que la science se trouve dans la mémoire.
Mais dis-mois, le soleil est où ? Dans ta mémoire ? Dans ton esprit ? Où se trouve-t-il ?

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :

Larousse:
Global :Qui est considéré dans sa totalité, qui est pris en bloc ou qui considère quelque chose dans son ensemble : Une vue globale de la situation.
Général : Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.

En clair: le global est à la vue ce que le général est à l'idée.

ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.

Non, et j'ai déjà expliqué en quoi.

Quand je te parle d'un arbre, est-ce que tu te représentes un arbre en particulier ?
Une réponse honnête à cette question devrait suffire à te convaincre que ton cerveau n'a pas besoin de se représenter un arbre particulier pour se représenter les arbres en général.

D'ailleurs c'est une erreur flagrante dans le raisonnement de berkeley, car il prétend qu'il ne peut pas se représenter un homme sans lui donner une couleur.
Dans les faits, les gens normaux, se représentent les humains sans leur donner une couleur, ni pour la peau ni pour les yeux ni pour les cheveux.

[Inti]

George Berkeley est l'un des philosophes qui sont allés le plus loin sur le terrain du solipsisme, depuis le pyrrhonisme antique. Son idéalisme empiriste renvoyait en effet à Dieu l'origine de nos sensations. Dès lors, le monde n'avait pas d'existence matérielle en tant que telle : Berkeley s'opposait à toute position réaliste qui considèrerait que le monde possède une réalité extérieure hors de notre perception : « Être, c'est être perçu et percevoir », selon sa formule célèbre. Mais en fait toutes nos perceptions subjectives renvoient à la perception divine. L'autre, dès lors, existe-t-il ?

Cette position partage certains aspects avec la théorie de la monade de Leibniz, chaque monade n'étant en lien immédiat qu'avec Dieu, et chacune exprimant l'univers

Wikipédia

Idem pour Wittgenstein, autre idole de JM.

Tout est dit. Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf" car le spiritualisme et spiritisme seraient de loin plus subtils et abstraits : les réalités intelligibles de Platon plus vraies que le sol sur lequel on marche.

Donc mes interventions sont très pertinentes sur la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent notre monde. Chu pas un troll!

[J'm'interroge]

Quand je te parle d'un arbre, est-ce que tu te représentes un arbre en particulier ?

Pas forcément qu'un seul arbre particulier, non. Mais il s'agira toujours d'arbres particuliers oui. Quand j'ai lu le mot "arbre" dans ta phrase, c'est bien un chêne avec une certaine ramure que je me suis spontanément représenté. Et il en va de même pour tout le monde, y compris toi.

Une réponse honnête à cette question devrait suffire à te convaincre que ton cerveau n'a pas besoin de se représenter un arbre particulier pour se représenter les arbres en général.

Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.

Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.


(Je comprends bien que le chêne que je me suis représenté quand j'ai lu le mot "arbre" dans ta phrase n'est pas l'arbre en général et que ce n'était qu'une idée exemple pour le concept général.)

D'ailleurs c'est une erreur flagrante dans le raisonnement de berkeley, car il prétend qu'il ne peut pas se représenter un homme sans lui donner une couleur.
Dans les faits, les gens normaux, se représentent les humains sans leur donner une couleur, ni pour la peau ni pour les yeux ni pour les cheveux.

Tu dis des bêtises.

Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.

Berkeley l'a très bien montré.

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Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf" car le spiritualisme et spiritisme seraient de loin plus subtils et abstraits : les réalités intelligibles de Platon plus vraies que le sol sur lequel on marche.

Je ne rejette rien du rationalisme scientifique. Tout ce que je dis en est une expression.

Mais oui, ton rationalisme est naïf, comment pourrait-il ne pas l'être puisque tu ne tiens pas compte des données des sciences qui l'invalident ?
.

[Inti]

Je ne rejette rien du rationalisme scientifique. Tout ce que je dis en est une expression.

Mais oui, ton rationalisme est naïf, comment pourrait-il ne pas l'être puisque tu ne tiens pas compte des données des sciences qui l'invalident ?

Ton angle reprend tout simplement la principale critique du spiritualisme sur "les limites de toute approche matérialiste ( et réaliste) pour valider sa métaphysique et son idée de lois de l'esprit supérieures aux lois de la nature.

Dans ton monde la dimension spirituelle devient non seulement plus vraie que la nature elle même mais le fondement de tout ce qui existe. La représentation plus vraie que l'objet observé. L'idée de l'arbre plus vraie que l'arbre et ses fruits nourriciers. C'est ainsi que tu arrives à la conclusion "stupide" que la réalité se limite à nos représentations et théorisations. Spiritualisme quantique!!!

Ça fait rêver les surréalistes et fait rire les réalistes!

[gadou_bis]

Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.

Berkeley l'a très bien montré.

Berkeley a affirmé sans démontrer.

Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.

Si ce que tu dis est vrai, que tu est obligé de te représenter un homme avec une couleur déterminée.
ça veut dire que tu es aussi obligé de déterminer sa taille, mais aussi son âge, et encore la longueur de ses ongles, et même l'odeur qu'il dégage, etc... etc... etc...

Or ceci est faux, non seulement tu n'y est pas obligé, mais encore tu ne le fais jamais, il s'en suit que ta représentation est forcement générale, et qu'avoir simplement une forme vague à l'idée de ce qu'est un être humain en général suffit complètement à ta représentation mentale de l'être humain.

d'ailleurs quand tu apperçois vaguement une forme humaine dans la nuit, tu sais que c'est un être humain mais tu ne lui attribue mentalement ni odeur, ni couleur.

Nous avons donc établi que la représentation mentale de l'objet est toujours générale.

Qu'en est-il de l'objet lui-même ?
L'objet, lui, est toujours particulier, il n'existe pas d'objet général.
Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.
Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement !!!