Berkeley

[Inti]

Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.
Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement

C'est là que se situe le pense bête de JM. La distance entre la connaissance ( monde subjectif) et l'objet de la connaissance ( monde objectif)

Étant donné qu'on ne peut avoir une vraie et totale connaissance de l'objet qui demeure d'un accessible floue et que la réalité est incertaine, voire illusoire il n'y a plus que la représentation pour édifier une réalité du monde, une certitude pour y faire reposer le monde.
La véritable connaissance de l'objet étant plus que incertain, c'est le monde des idées et ce qu'on pense en savoir qui devient le fondement du monde.

J'ai tout résumé ça en disant que JM faisait de l'esprit de connaissance le fondement du réel comme Platon. Mais il y tient à son principe d'incertitude sur la réalité de la matière et préfère s'en remettre à l'esprit comme seul fondement de la réalité. C'est un dérivé créationniste.

La matière est inconnaisable donc plus immatérielle que matérielle. Seul l'esprit peut lui donner une consistance. La matière grise à la rescousse pour donner substance à une réalité sans substance.

Désolé pour la masturbation intellectuelle ci dessus mais c'est ça entrer dans les labyrinthes du spiritualisme, solipsisme et idéalisme quantique.

[aerobase]

Berkeley a affirmé sans démontrer.
Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.

Je ne suis pas du tout convaincu
Si tu n'es pas attentionné dans ta représentation mentale elle restera vague mais particulière avec éventuellement divers échantillons d'humains
Si tu es attentionné dans ta représentation mentale elle deviendra précise avec éventuellement divers échantillons d'humains

[gadou_bis]

Je ne suis pas du tout convaincu
Si tu n'es pas attentionné dans ta représentation mentale elle restera vague mais particulière avec éventuellement divers échantillons d'humains
Si tu es attentionné dans ta représentation mentale elle deviendra précise avec éventuellement divers échantillons d'humains

Bien sûr que la représentation mental peux ajouter des détails, mais elle n'y est pas obligée.
Une généralité, une surface lui suffit.
Tu n'as pas besoin de te représenter ce qui se trouve à l'intérieur d'un caillou pour savoir que c'est un caillou.

Prenons un vulgaire gravier sur ton chemin.
Il est assez évident que personne n'a jamais vu ce qu'il y a à l'intérieur de ce cailloux.
Et pourtant il est absolument évident que l'intérieur de ce caillou existe.

Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.

[Inti]

Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.

Et oui cette idée d'une réalité dépendante de l'observateur ( perception) en épistémologie est venue du formalisme quantique et son spiritualisme ( héritage des philosophes férus de métaphysique, Platon, Kant, Leibniz, Descartes...). Un mélange d'absolu du constat scientifique et un culte sur l'incognoscible.

Depuis, la pensée scientifique est convaincue de l'incompatibilité entre la physique quantique et les " vérités de la relativité". La mécanique quantique serait devenue le nouveau lieu d'expression de la métaphysique, les phénomènes incognoscibles.

[aerobase]

Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)

[J'm'interroge]

Berkeley l'a très bien montré.

Berkeley a affirmé sans démontrer.

Il l'a clairement établi, et il a surtout montré en quoi ceux qui prétendent le contraire racontent des âneries.

Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.

Si ce que tu dis est vrai, que tu est obligé de te représenter un homme avec une couleur déterminée.
ça veut dire que tu es aussi obligé de déterminer sa taille, mais aussi son âge, et encore la longueur de ses ongles, et même l'odeur qu'il dégage, etc... etc... etc...

Ça, ça dépend de chacun. Moi je me représente surtout les choses visuellement.

Or ceci est faux, non seulement tu n'y est pas obligé, mais encore tu ne le fais jamais...

Ah mais s'il est vrai que l'on est pas obligé de se représenter un homme de la manière que tu exposes, en revanche l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.

Toi tu sembles prétendre le contraire on dirait.

...il s'en suit que ta représentation est forcement générale, et qu'avoir simplement une forme vague à l'idée de ce qu'est un être humain en général suffit complètement à ta représentation mentale de l'être humain.

Tu n'expliques pas en quoi ma représentation serait forcément générale.

Et tu te trompes : une idée aussi vague qu'elle soit ne sera jamais générale. (Déjà dit.)

Ce n'est pas parce qu'une idée vague et particulière de l'homme permet de reconnaître un autre homme, que ce serait une représentation ou une idée générale.
(J'avais déjà expliqué ce point.)

d'ailleurs quand tu apperçois vaguement une forme humaine dans la nuit, tu sais que c'est un être humain mais tu ne lui attribue mentalement ni odeur, ni couleur.

Oui c'est ce que je dis : notre cerveau ou notre esprit sont doués pour trouver des similitudes et les reconnaitre. Mais ça n'a rien à voir avec une hypothétique représentation ou idée générale qui n'existe pas.

Nous avons donc établi que la représentation mentale de l'objet est toujours générale.

Bein non, là, tu n'as rien établi du tout..

Qu'en est-il de l'objet lui-même ?
L'objet, lui, est toujours particulier, il n'existe pas d'objet général.

Quel objet ?

Selon les objets, ils sont particulier ou généraux.

Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.

Les généralités n'existent que dans et par une forme de langage et en compréhension, jamais sous forme de représentations mentales ou idées.

Les perceptions, les affects et les représentations mentales, sont des réalités particulières.

Quant à ce qui serait autre, ou en dehors de ce que j'ai sus-mentionnés, je ne vois pas non plus comment il pourrait s'agir de réalités générales.

Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.

Ce dont tu parles ici est un ensemble de représentations mentales formées sur des perceptions, toutes sont particulières.

Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement !!!

Ce qui est observé dans le détail est perceptions.

Poser qu'il s'agisse d'autre chose est une croyance basée sur des raisonnements et théories discutables.




@ gadou_bis :

J'avais presqu'oublié :

Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.

Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.

J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.


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Je m'apprêtais à répondre à Inti, mais je me suis repris :


>>>>>> Un troll restera un troll..



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[Inti]

Je m'apprêtais à répondre à Inti, mais je me suis repris :


>>>>>> Un troll restera un troll

Tu n'as surtout pas l'argumentaire pour invalider mon analyse sur "ton monde qui n'existe que par le sujet vu que l'existence de la matière est incertaine et incognoscible".

[J'm'interroge]

.

C'est de la merde ton analyse Inti.

(Je n'ai pas que ça à foutre de me justifier auprès d'un troll qui raconte n'importe quoi.)

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[Inti]

C'est de la merde ton analyse Inti.

Évidemment. Tu es un apôtre du surréalisme et moi un adepte du réalisme philosophique.

[J'm'interroge]

Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)

.

[Inti]

Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)

Ben oui. On va toujours vers les sens commun avant d'aller au particulier.

Si tu me demandes de dessiner une femme je vais dessiner une vraie femme avant d'une femme avec un pénis!

[d6p7]

J'observe un triangle je sais l'idée des triangles en général car j'en ai observé un pour le savoir. Surtout si j'en observes plusieurs, je peux dire alors ce qui propre aux triangles puisque je vais faire une "moyenne" de tous les triangles observés.
J'ai la définition d'une chose, et je dis qu'elle est particulière, car elle est particulière à tous les triangles particuliers.

Je peux très bien définir les choses ainsi aussi.

[aerobase]

Inti n'a évidemment rien compris à mon propos

[J'm'interroge]

Inti n'a évidemment rien compris à mon propos

En effet, lol.

Tu veux que je lui explique ?
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[Inti]

Inti n'a évidemment rien compris à mon propos

Tu es autiste! Qui peut te comprendre à part un solipsiste comme JM?