Berkeley

[Inti]

Soit plus humble D6,
La pratique des mathématiques forgent l'humilité
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique

Moi les mathématiques m'ont plutôt humilié. J'étais nul en maths

[aerobase]

Je vois qu'ici aussi tu répètes ce que tu dis comme sur le tchat

Ok
Je ne le fait qu'à de rares exceptions

Ajouté 13 minutes 58 secondes après :
Il y avait une faute de conjugaison de verbe
Il fallait écrire
La pratique des mathématiques forge l'humilité

[J'm'interroge]

Non, je peux dire les choses selon un sens des mots que tu ne comprends pas.

Tu peux aussi dire des âneries sans comprendre que tu en dis.

_______________

Un triangle peut être une perception et j'ai l'idée du triangle à partir de ce que j'en perçois.

- Une perception peut évoquer des représentations ou idées de triangles, oui. Mais ce seront toujours des représentations ou idées de triangles particuliers, donc ce seront toujours des représentations ou idées particulières.
- Et non, tu n'as pas une représentation ou une idée du triangle en général, jamais. Et tu ne perçois rien du concept non plus.

L'explication a déjà été donnée :

Après avoir vu plusieurs triangles l'on peut reconnaître ou identifier d'autres triangles comme des figures similaires, c'est même normalement automatique. Mais ce n'est que si l'on en identifie les propriétés, et pour ça il faut raisonner à partir d'une forme de langage, qu'on peut s'en formuler un concept (général) et comprendre ce qu'est un triangle en général. Mais l'on ne peut s'en former une idée (ou représentation) générale pour autant...

Vous avez du mal...

.

[aerobase]

Merci JMI
Difficile d'être plus clair

[gadou_bis]

l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.

C'est sûr. Et comme nos perceptions sont limitées, notre représentation est limitée.
Ce qui, selon toi, limite l'existant...

Du coup, chaque chose appelée aujourd'hui une "découverte" se trouve être pour toi une "création".
En effet: la chose n'ayant jamais été perçue n'existait pas, et soudain elle existe...

Sauf à considérer que les objets inanimés aient aussi une "perception".
Par exemple: une boule de pétanque "perçoit" l'impact de l'autre boule qui la projette à 3 mètres. Le fait qu'elle ait été projeté est une preuve qu'elle a bien "perçu" l'impact.
Avec cette considération, je te rejoins: n'existe que ce qui peut être perçu ou percevoir.

Ce qui est observé dans le détail est perceptions.

Qu'est-ce qu'une perception sinon l'impact d'un objet sur un autre ?

Quand tu lances un caillou au fond d'un puit pour en sonder la profondeur.
Qui perçoit le fond ? N'est-ce pas le caillou ? N'est-ce pas lui qui fait un bruit qui te signale le fond ?

Tout objet a donc sa forme de perception.
L'ensemble de toutes les perceptions de tous les objets peut être défini comme l'existant.
Là je souscris !

Par contre aucune perception particulière ne va dans le détail complet. C'est l'ensemble de toutes les perceptions qui fait le détail complet.

Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.

Il n'y a pas d'objet qui soit lui même une généralité.
Mais la perception humaine, même amélioré par les appareils de mesure, ne va jamais dans le détail complet de l'objet, chaque mot du langage regroupe un ensemble d'objets différents.
Donc l'être humain ne perçoit que "vaguement" pour employer ton propre langage.
Cette vague perception, et cette vague connaissance de l'être humain, rend-elle le réel vague ?

Evidement non !

[vic]

Gadou a dit : Mais dis-mois, le soleil est où ? Dans ta mémoire ? Dans ton esprit ? Où se trouve-t-il ?

Je ne sais pas .
Justement c'est impossible à dire .
Dire qu'il existe un "hors esprit " est un concept de l'esprit .
Dire qu'il existe un " dans l'esprit " est un concept de l'esprit .
Si je ne fabrique rien par l'esprit , je ne puis rien en dire .
Un peu comme la pierre ne peut rien en dire .
Donc , ça reste indéterminé .

Gadou a dit : Prenons un vulgaire gravier sur ton chemin.
Il est assez évident que personne n'a jamais vu ce qu'il y a à l'intérieur de ce cailloux.
Et pourtant il est absolument évident que l'intérieur de ce caillou existe.

Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.
.

Si ton esprit est débranché , dans le coma , tu ne verras pas de caillou et tu ne pourras en déduire la réalité du caillou .
L'idée d'une constatation d'un fait " hors esprit " ou constat de l'observateur est juste un truc invraisemblable .

Inti a dit : Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf"

La mécanique quantique c'est de la science , et c'est rationnel .
Berkeley je connais mal .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"

J'minterroge a dit Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.

Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux oui , oui , mais uniquement par inférence , un peu comme pour l'univers .
Je veux dire pas là , par inférence à l'ensemble des représentations spécifiques que je connais .
Mais pas directement sans ces inférences non .

[Inti]

Platon, Berkeley des idéalistes, spiritualistes qui croient que le monde sensible ( monde objectif, physique) est trop fluctuant pour être le socle d'un vrai savoir et que toute vérité et réalité ne peuvent que passer par l'interprétation ( entendement humain, réalités intelligibles) ce qui a mené bien sûr à une incompatibilité entre un rationalisme scientifique perfectible et évolutif avec les vérités absolues et immuables des philosophes et religieux ( Berkeley)

Des philosophies de l'immatérialité. L'idée plus vraie que l'objet observé. Qu'en est il des objets non connus? Ils n'existent pas puisque sans idées. Voilà comment on réduit l'esprit humain ( et scientifique) au diktats de la métaphysique qui fait de l'entendement humain le début et la fin du monde.

La métaphysique n'est pas de sonder les fondements de la matière mais de croire que le monde part d'une idée ( Dieu) ou des idées ( l'esprit de connaissance) et que l'entendement humain est nécessaire à la réalité du monde. Pas de réalité Hors esprit... dixit Vic.

Pourtant une attitude rationnelle accessible à un enfant de 7 ans doué de raison est à même de reconnaître que le monde objectif, fait cosmique, s'est intégré bien avant l'apparition du biologique, domaine de la perception sensorielle. . Un acte de la conscience capable de perspective contrairement à un réductionnisme philosophique qui limite la réalité à notre dimension cérébrale et apparition sur Terre. Pas perçu, pas existant.

Les dinausaures étaient pourtant dotés de perception sensorielle eux aussi. Berkeley n'en a pas parlé. Et quand Berkeley parle esprit il parle de celui du croyant et sa connexion avec le divin pas de celui de l'âne ou du coq.

Descartes lui même croyait que les gémissements d'un chien étaient l'effet d'un système de poulies biologiques. Et ces philosophes nous servent encore de référence pour l'entendement humain.

Un monde des idées supérieur au monde sensible ça débouche sur des conclusions illogiques comme la terre était plate au temps où on l'a croyait plate, l'univers était statique au temps où on le croyait statique, les microbes sont apparues avec la microbiologie ( pas perçu, pas existant) et le cosmos a co-émergé avec la cosmologie.

Même devant tant d'incongruités logiques, le spiritualisme ne baisse pas les bras, convaincu de la supériorité de l'esprit sur la matière ( nature).

Voilà pour la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent ce monde.

[vic]

Inti , quand on te pose une question tu n'y réponds pas , tu fais des incantations en guise de démonstration .

Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"

[J'm'interroge]

l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.

C'est sûr. Et comme nos perceptions sont limitées, notre représentation est limitée.

Elles sont ce qu'elles sont.

l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.

Ce qui, selon toi, limite l'existant...

Hein ?

Non, je ne pense pas ça.

Du coup, chaque chose appelée aujourd'hui une "découverte" se trouve être pour toi une "création".
En effet: la chose n'ayant jamais été perçue n'existait pas, et soudain elle existe...

Tu ne devrais pas prendre trop au sérieux les dires d'Inti, il raconte n'importe quoi, comprennant tout de travers.

Une découverte reste une découverte. Il y a du nouveau dans les connaissances et savoirs.

Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.
Et le dire et le penser n'est en rien un solipsisme, contrairement à ce que déclare Inti toujours à coté de la plaque, ce n'est absolument pas en faire nécessairement le fondement de la réalité, même si c'est bien un fondement, pour ce qui est à la base de notre représentation du monde et de nos théories sur la réalité.

Sauf à considérer que les objets inanimés aient aussi une "perception".
Par exemple: une boule de pétanque "perçoit" l'impact de l'autre boule qui la projette à 3 mètres. Le fait qu'elle ait été projeté est une preuve qu'elle a bien "perçu" l'impact.
Avec cette considération, je te rejoins: n'existe que ce qui peut être perçu ou percevoir.

Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit. Ça c'est une théorie d'Inti.

D'ailleurs pour Berkeley non plus : les êtres perçus qu'il définit comme ce qu'il nomme les "idées", ne perçoivent rien. Je suis d'accord avec ça.

Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.

Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.

Et comprendre les choses ainsi, n'interdit pas une forme de réalisme. En effet, pour ce qui me concerne : je considère qu'il y a bien une réalité structurelle fondamentale incréée et en bloc. Je la conçois comme une trame de configurations de possibilités liées, dans laquelle l'on retrouve notamment 1) les galaxies, les microbes, les cerveaux et les dinosaures vivants du passé, tels qu'ils sont indépendamment de nos perceptions, représentations et conceptions, 2) les esprits et les autres choses possibles du même genre, en ce qu'ils ne sont pas rien, et 3) les idées dans le sens de Berkeley, autrement dit : les perceptions sensorielles, les affects, les représentations mentales, soit ce que je nomme aussi les "apparaîtres" ou les "apparences" selon le contexte.

Ce qui est observé dans le détail est perceptions.

Qu'est-ce qu'une perception sinon l'impact d'un objet sur un autre ?

Un impact d'un objet sur un autre c'est une théorie au sujet de la perception. Inexacte selon moi.

Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.

Toi tu cherches à en expliquer le phénomène, moi simplement à le définir, de façon à ce que l'on sache bien de quoi l'on parle quand on en parle.

Par exemple :

Une perception visuelle ne sera ainsi rien d'autre qu'une configuration de couleurs, plus ou moins vives, plus ou moins intenses.

- Elle pourra être décrite tant bien que mal, mais jamais être transmise.
- Une perception n'en impacte jamais une autre en ce sens.
- Il n'y a pas de causalité entre perceptions non plus. (Si bien que s'il faille trouver un "liant" il leur est forcément extérieur. -------> C'est de cette considération que je tire ma preuve de l'esprit et d'une réalité "extérieure" à la perception.)

Quand tu lances un caillou au fond d'un puit pour en sonder la profondeur.
Qui perçoit le fond ? N'est-ce pas le caillou ? N'est-ce pas lui qui fait un bruit qui te signale le fond ?

Tout objet a donc sa forme de perception.[/quote]
Ouh la la.. !

Lol.

Le caillou ne perçoit rien du tout lol. C'est un ensemble de perçus, comme le son entendu est un perçu également. La profondeur du puit est inférée à partir de ces perçus.

L'ensemble de toutes les perceptions de tous les objets peut être défini comme l'existant.
Là je souscris !

Tous les objets que nous pouvons considérer ne perçoivent absolument rien, ce sont des perceptions sensorielles, des affects ou des représentations mentales, ou encore des concepts, autrement dit : ce sont des idées dans le sens de Berkeley s'il est question de perceptions sensorielles, d'affects ou de représentations mentales, ou encore : ce sont des compréhensions s'il est question de concepts.

Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.

Il n'y a pas d'objet qui soit lui même une généralité.

Si si, un objet conceptuel, autrement dit : un objet de compréhension, comme je l'ai dit, est en lui-même une généralité.

Exemple : le concept de triangle.

Mais la perception humaine, même amélioré par les appareils de mesure, ne va jamais dans le détail complet de l'objet, chaque mot du langage regroupe un ensemble d'objets différents.
Donc l'être humain ne perçoit que "vaguement" pour employer ton propre langage.
Cette vague perception, et cette vague connaissance de l'être humain, rend-elle le réel vague ?

Evidement non !

Le détail d'une perception du veux dire...



Au fait tu n'as toujours pas répondu :

Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.

Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.

J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.


______________


Après avoir vu plusieurs triangles l'on peut reconnaître ou identifier d'autres triangles comme des figures similaires, c'est même normalement automatique. Mais ce n'est que si l'on en identifie les propriétés, et pour ça il faut raisonner à partir d'une forme de langage, qu'on peut s'en formuler un concept (général) et comprendre ce qu'est un triangle en général. Mais l'on ne peut s'en former une idée (ou représentation) générale pour autant...


Vous avez du mal...

.

[Inti]

Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit

Vic tu ne poses pas de question. Tu invites ton interlocuteur à entrer dans un labyrinthe mental sans queue ni tête. En fait c'est une tourmente sans issue que tu nous sers.

[J'm'interroge]

Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf"

La mécanique quantique c'est de la science , et c'est rationnel .
Berkeley je connais mal .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"

Tout-à-fait vic.

Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.

Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux oui , oui , mais uniquement par inférence , un peu comme pour l'univers .
Je veux dire pas là , par inférence à l'ensemble des représentations spécifiques que je connais .
Mais pas directement sans ces inférences non .

Voilà, autrement dit, comme je le dis moi-même : tu ne peux pas non plus te représenter l'homme en général.

Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.

Mais l'on peut bien entendu, avoir une compréhension de ce qu'est l'homme en général.

Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.

____________

Inti , quand on te pose une question tu n'y réponds pas , tu fais des incantations en guise de démonstration .

Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"

Je plussoies.
.

[vic]

Inti a dit : Vic tu ne poses pas de question. Tu invites ton interlocuteur à entrer dans un labyrinthe mental sans queue ni tête. En fait c'est une tourmente sans issue que tu nous sers.

Mon explication est très logique et simple , démonte là , il n'y a aucun labyrinthe mental .
Mais comme tu ne peux pas la démonter tu inventes l'idée d'un labyrinthe mental pour ne pas y répondre .

Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .

Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .

La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .

J'minterroge a dit : Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.

Il semble que ça ne soit pas tout à fait la même chose en en effet .
Je comprends ce qu'est l'univers , mais je ne sais pas me le représenter en tous cas .

[J'm'interroge]

La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .

Inti ne peut pas le reconnaître, il est trop en dissonance cognitive. Il doit préserver son édifice métaphysique, autrement dit : ses croyances, aux prix d'une cohérence logique qu'il sacrifie. Mais comme la cohérence logique n'est pas son fort, ça se comprend...

_____________

Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.

Il semble que ça ne soit pas tout à fait la même chose en en effet .

En effet.

Je comprends ce qu'est l'univers , mais je ne sais pas me le représenter en tous cas .

On comprend se que l'on en comprend. Une compréhension quelle qu'elle soit, bien que parfois pratique, reste théorique.
.

[gadou_bis]

Dire qu'il existe un "hors esprit " est un concept de l'esprit .

Et c'est quoi l'esprit ?
L'as-tu perçu ?

Si ton esprit est débranché , dans le coma , tu ne verras pas de caillou et tu ne pourras en déduire la réalité du caillou .
L'idée d'une constatation d'un fait " hors esprit " ou constat de l'observateur est juste un truc invraisemblable .

Pourquoi est-ce que tu lies l'observation au fait de pouvoir la retranscrire ou la mémoriser ?
L'observation est d'abord une interaction des matériaux avant de parvenir à ton "esprit".
La preuve: ton oeil n'a aucune réflexion ni aucune mémoire pas même un esprit.
Mais si tu l'ôte, tu ne perçois plus rien.
Donc ton oeil as bien une forme de perception.

Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux

L'homme est bien plus grand que l'univers, pourtant... Vu que l'univers existant est entièrement compris dans son "esprit" !

Ajouté 12 minutes 3 secondes après :

Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.

Qu'est-ce qu'un "esprit" ?
Comment le perçois-tu ?

Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit.

Et les animaux ?

Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.

Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.

Et comment interagissent-t-ils entre eux ?
L'esprit de l'un n'est-il pas un objet pour l'autre ?

Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.

Mais la perception est-elle produite par ce qu'elle perçoit ?
Ou est-ce le perçu qui est le produit de la perception ?

Au fait tu n'as toujours pas répondu :


J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.

La décrire dans le sens que tu demande est impossible, car la description ne s'arrêterait jamais, ou serait tronquée.

[Inti]

Le pire c'est que cet idéalisme nec plus ultra a contaminé le formalisme quantique. C'est dire à quel point c'est la philosophie ( métaphysique, conscience) qui pilote la science. Et soyons honnêtes, quand on parle perception ici ( Berkeley) on parle de l'esprit humain en relation avec l'idée de Dieu, l'idée étant justement tout ce qui précède et rend possible le réel. Un pur anthropocentrisme. L'Idée à la source de toute chose.

Le plus bizarre c'est que le spiritualisme quantique ou formalisme quantique s'est demandé si la physique quantique avec sa mécanique était complète ou incomplète?

On nous dit que la physique quantique est le microcosme d'où serait sorti le macrocosme, les briques élémentaires de tout le fait cosmique ( Matérialisme Intégral et Universel), l'atomique ( physique) qui mena à l'anatomique (métaphysique)... Et on se demande si c'est une physique incomplète. Pourquoi ?

Parce que l'observateur, entre autre, est incapable d'identifier simultanément la position et la vitesse d'un électron. Ou qu'il est incapable d'expliquer le phénomène d'intrication quantique qui défie les lois de causalité du " monde classique". Ou parce que le phénomène de superposition du paquet d'ondes aurait besoin d'un coup de pied dans le quanta de la part de l'observation pour prendre une tangente…


Qui ne voit pas le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui préfère croire à une physique incomplète ( qui a pourtant débouché sur une incommensurable phénomène astrophysique) pour préserver son dogme de l'absolu du constat scientifique pour la détermination du " réel ( physique) et irréel ( métaphysique)? Bref dans ce questionnement on ne sait plus si c'est la mécanique quantique ou la théorie qui souffre d'être incomplète.

Tant qu'on verra la mécanique quantique comme une physique incompatible avec la théorie de la relativité parce qu'on y voit une physique indéterministe plutôt qu'une physique en état de détermination et matérialisation, on cherchera une théorie du tout comme on cherche ses clés non pas là où on les a perdu mais là où il y a supposément plus de lumière, l'idéalisme quantique!

La crise épistémologique se réglera avec une théorie du tout, le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( relativité) ou du moins son cadre théorique pour accueillir les nouvelles découvertes sur les lois d'organisation de la matière.