Berkeley

[vic]

Gadou a dit : Et c'est quoi l'esprit ?
L'as-tu perçu ?

Esprit= Aptitude à l'intelligence, à une activité intellectuelle.

Avoir l'esprit de synthèse, d'à-propos, d'observation
être doué pour…

Percevoir déf = Synonyme= appréhender - concevoir - se rendre compte - sentir

Oui je peux percevoir l'esprit .

Pourquoi cette question ?



Je ne peux pas me représenter l'esprit , mais je peux le percevoir .


Remarque :

On peut ne pas pouvoir se représenter et percevoir un phénomène : exemple je peux percevoir l'univers , mais je ne peux pas me le représenter . (Ca ne sont pas les mêmes concepts , donc bien les différencier ) .

[Inti]

Esprit= Aptitude à l'intelligence, à une activité intellectuelle

Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas. C'est tellement réducteur de la conscience et sa capacité de réflexion et perspectives. Silence on tourne!

[vic]

Inti a dit : Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas.

Non , le monde de l'esprit est plus qu'une caméra . Une caméra n'analyse pas des image , ne les interprète pas , ne traite pas intellectuellement des informations etc ....

Je doute qu'une pierre qui n'analyse pas puisse se demander si une chose existe ou n'existe pas .
Ta question en rapport à l'existence vient de l'esprit, et n'est pas indépendante de ton esprit .

Donc tes questions n'ont aucun sens .
Tu postules que la vie existe en dehors de son concept .
La vie , c'est déjà un concept de l'esprit , une idée , tout comme la mort .
Donc le concept de la vie ne peut pas surgir avant l'esprit , c'est impossible.
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que le concept est une interprétation , de l'observateur .
En dehors de tout concept ( donc de toute interprétation ) , il n'existe ni vie, ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .

[Inti]

Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que le concept est une interprétation , de l'observateur .
En dehors de tout concept , il n'existe ni vie ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .

Question simple! Comment est on arrivé à l'apparition l'observateur et ses concepts si rien n'existe avant et en dehors du concept??? Tu vois...d'un point de vue du rationalisme scientifique c'est impossible puisque l'atomique a précédé l'anatomie ( lieu des concepts).

Ton point de vue ne se tient que du point de vue mystique, théologique, dogmatique qui croit que l'esprit ou idée (dieu) est la cause et source de toute réalité. L'univers est une idée c'est théologique Vic. Ton défroquage théologique n'est pas complèté.

[J'm'interroge]

Pourquoi est-ce que tu lies l'observation au fait de pouvoir la retranscrire ou la mémoriser ?
L'observation est d'abord une interaction des matériaux avant de parvenir à ton "esprit".
La preuve: ton oeil n'a aucune réflexion ni aucune mémoire pas même un esprit.
Mais si tu l'ôte, tu ne perçois plus rien.
Donc ton oeil as bien une forme de perception.

Donc ? Bein non, pas forcément. Je me demande par quelle logique tu en arrives à le conclure.

Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .

L'homme est bien plus grand que l'univers, pourtant... Vu que l'univers existant est entièrement compris dans son "esprit" !

C'est mal dit ou c'est malhonnête dit comme ça.

Personne ici ne dit que la réalité fondamentale ou même que l'ensemble de la connaissance acquise seraient contenues dans un esprit.

(Ce n'est là qu'une vulgaire caricature, et si ce n'est pas pour en appeler au ridicule, c'est quoi d'autre ?)

Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.

Qu'est-ce qu'un "esprit" ?

Ma théorie à ce sujet est la suivante :

Un esprit c'est ce qui fait qu'une conscience est utilisable pour une action autodéterminée. C'est une structure cognitive non locale, distincte du cerveau, au sein de la réalité fondamentale. Pour chaque conscience, il y a un esprit qui dispose de ses contenus, comme base opérative et d'expérimentation.

(Un esprit a accès et commande à de nombreuses fonctions procédurales par le menu.)

Comment le perçois-tu ?

J'ai déjà répondu plusieurs fois qu'un esprit n'est jamais un perçu.

Mais je conçois les esprits comme énoncé juste à l'instant.

"Un esprit c'est ce qui fait qu'une conscience est utilisable pour une action autodéterminée. C'est une structure cognitive non locale, distincte du cerveau, au sein de la réalité fondamentale. Pour chaque conscience, il y a un esprit qui dispose de ses contenus, comme base opérative et d'expérimentation."

Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit.

Et les animaux ?

De même que pour l'œil, qui de lui-même et à lui seul ne perçoit rien du tout, l'être biologique, à quoi la plupart d'entre-nous pensons nous réduire : de lui-même et à lui seul seul ne perçoit rien du tout.

C'est toujours un esprit qui par une conscience, est capable de perceptions, d'affects de représentations mentales et de compréhension.

(Personnellement je ne pense pas que les autres animaux soient dans une association parasymbiotique corps-esprit comme nous le sommes, mais je peux me tromper à ce sujet. Il me semble que certaines aptitudes cognitives cérébrales et l'émergence de certaines structures spécifiques dans le cerveau soient requises pour cela.)

Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.

Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.

Et comment interagissent-t-ils entre eux ?
L'esprit de l'un n'est-il pas un objet pour l'autre ?

Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés. C'est elle qui permet la communication entre eux notamment en certaines circonstances : par une sorte d'interface virtuelle subjective.

À proprement parler, un esprit en lui-même n'est objet de perception pour personne, y compris pour lui-même.

L'on ne peut réellement connaître un esprit que par les conséquences de ses opérations (choix) ou par le fait d'en être un et par l'exercice de l'intention ou du libre arbitre, ou encore par un "examen de soi".

Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.

Mais la perception est-elle produite par ce qu'elle perçoit ?

En partie peut-être, mais en partie seulement dans ce cas.

Perso je suppose que les esprits ne produisent pas eux-mêmes leur contenus conscients, mais simplement qu'ils les utilisent pour leur opérations et leur prises de décision.
Un peu comme un joueur de jeux vidéos ne fait qu'observer, écouter et réagir aux situations qui se présentent, en appuyant sur les boutons de sa manette. Il ne produit pas l'image du jeu, ni l'écran, ni le logiciel, etc...

Ou est-ce le perçu qui est le produit de la perception ?

Hein ?

La perception sensorielle EST un parmi d'autres types de perçus. Déjà dit.

Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.

Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.

J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.

La décrire dans le sens que tu demande est impossible, car la description ne s'arrêterait jamais, ou serait tronquée.

Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.

En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas.
.

[vic]

Inti a dit : Question simple! Comment est on arrivé à l'apparition l'observateur et ses concepts si rien n'existe avant et en dehors du concept???

L'esprit c'est le temps , le phénomène du temps qui se regarde lui même, dans toutes ses dimensions .
C'est comme si tu me demandais quand est apparu le temps .
Donc voilà pourquoi je ne crois pas en un dieu proprement dit , à moins de prétendre que dieu serait le temps .
En tous cas , le temps n'est pas un personnage .
Nos esprits sont une des particularité ou des déclinaisons des possibilités du temps .

[Inti]

L'esprit c'est le temps , le phénomène du temps qui se regarde lui même, dans toutes ses dimensions .
C'est comme si tu me demandais quand est apparu le temps

C'est de la poésie ça Vic, de la vacuité bouddhiste... Pas du rationalisme scientifique.

[vic]

Mais les scientifiques ne savent pas répondre à ta question , même si moi je te donne mon opinion sur l'origine de l'esprit qui n'est pas démontrée .
Mais ils peuvent répondre à des questions comme j'ai répondu sans connaitre l'absolu .
Par exemple Ils peuvent tout à fait comprendre qu'une pierre ne se pose pas des questions sur la vie ou la mort par exemple .
Et donc forcément c'est un esprit qui se pose cette question .
Et ils en déduisent que la vie et la mort sont des concepts de l'esprit, pas de la pierre ou du couscous de ce midi .
Par conséquent , le concept de vie ou de mort ne peut pas apparaitre avant l'esprit .

[J'm'interroge]

Percevoir déf = Synonyme= appréhender - concevoir - se rendre compte - sentir

C'est une mauvaise définition car elle ne permet pas de distinguer ce qui est perçu au sens de Berkeley (qui est toujours particulier) et ce qui est compris de manière général.

Oui je peux percevoir l'esprit .

[...]

Je ne peux pas me représenter l'esprit , mais je peux le percevoir .

Pas dans le sens de Berkeley, tu ne peux ni en avoir de perceptions sensorielles, ni t'en former une représentation ne pouvant te représenter ce qui n'est pas de l'ordre de la représentation.

_____________

Inti a dit : Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas.

Non , le monde de l'esprit est plus qu'une caméra . Une caméra n'analyse pas des image , ne les interprète pas , ne traite pas intellectuellement des informations etc ....

En effet.

En dehors de tout concept ( donc de toute interprétation ) , il n'existe ni vie, ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .

Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu.
.

[Inti]

Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu

Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident. D'ailleurs Berkeley et sa philosophie sont reconnus pour l'être... Solipsiste et solipsisme.

Même des exemples aussi simple comme souligner que les microbes existaient en dehors de notre esprit ( connaissance) bien avant la microbiologie ne vous convainc pas de votre dogmatisme spiritualiste.

Votre illogisme est devenue votre logique.

[vic]

Inti a dit : Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident

La pierre n'a pas d'idée sur la réalité , puisqu'elle ne sait pas ce que ça veut dire .
C'est l'esprit qui conceptualise l'idée de la réalité , pas la pierre .

(J'essais d'employer le langage maternelle pour Inti , désolé si ça fait langage niveau maternelle dans le formulation ).

[gadou_bis]

Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés.

Et cette structure mère, elle, a la connaissance de tout ce qui existe et a existé, n'est-ce pas ?

Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.

En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas.

Dans ce cas aucune idée n'existe, car il est impossible de décrire parfaitement une idée.
Même si tu voulais décrire un grain de riz, cela te serais impossible tant le grain de riz est infiniment complexe.

Et pourtant tu es capable de penser à un, dix, ou même 10 000 grains de riz en une seule pensée.

Donc l'absence de description possible ne rend pas l'idée impossible.
Ceci parceque la réalité est toujours infiniment plus complexe que la perception qu'on en a...

[Inti]

La pierre n'a pas d'idée sur la réalité , puisqu'elle ne sait pas ce que ça veut dire .
C'est l'esprit qui conceptualise l'idée de la réalité , pas la pierre .

Prends la mesure de ce que tu énonces. Un concept est une abstraction donc la réalité universelle est une abstraction. Non mais quel manque de réalisme et rationalité.

[vic]

Inti a dit : Prends la mesure de ce que tu énonces. Un concept est une abstraction donc la réalité universelle est une abstraction. Non mais quel manque de réalisme et rationalité.

oui et alors ?
Tout comme le temps et l'espace est une abstraction .
La structure c'est le temps et l'espace non ?
Pas un arbre , ou un caniche nain .
Pourquoi tu t'attendais à ce que la structure de l'univers soit matérielle , en titane ?
Quelle naïveté !
C'est quoi ton truc déjà ? Matérialisme intégral universel ?

[J'm'interroge]

Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu

Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident. D'ailleurs Berkeley et sa philosophie sont reconnus pour l'être... Solipsiste et solipsisme.

S'ils sont reconnus tels, c'est par des imbéciles qui ne savent pas lire et extrapolent n'importe quoi, comme toi.

______________

Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés.

Et cette structure mère, elle, a la connaissance de tout ce qui existe et a existé, n'est-ce pas ?

Disons plutôt qu'en elle sont toutes consciences (tout vécus), connaissances et savoir. Mais tout ça c'est diffus en elle, partagés entre esprits. La structure mère n'est pas centralisée et ne centralise rien si ce n'est en regroupant les esprits et leurs données respectives, mais elle garde tout en mémoire et produit des représentations communes à disposition des esprits selon leur acquis, orientations et affinités. Mais ce n'est pas elle qui produit les contenus des perceptions sensorielles, ça ce sont les cerveaux auxquels sont associés les esprits.

Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.

En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas.

Dans ce cas aucune idée n'existe, car il est impossible de décrire parfaitement une idée.
Même si tu voulais décrire un grain de riz, cela te serais impossible tant le grain de riz est infiniment complexe.

La précisions des descriptions et la possibilité de ne les décrire qu'incomplètement et imprécisément n'est pas le problème.

Le fait est qu'on peut décrire des idées (perceptions ou représentations selon Berkeley) et que c'est possible parce qu'elles sont particulières, et que tu ne peux pas décrire du tout une représentation générale parce qu'une telle idée ou représentation n'existe pas.

Ce que tu décrirais serait à chaque fois une représentation particulière, ce qu'elles sont toutes : particulières.

Et pourtant tu es capable de penser à un, dix, ou même 10 000 grains de riz en une seule pensée.

Non. On peut se représenter un grains de riz, dix grains de riz, mais 10 000 absolument pas, à moins d'avoir une faculté de représentation et de décomptage dignes d'un rain man.

Mais même si c'était le cas, ce serait encore une représentation particulière du nombre 10 000, et non le concept général de ce nombre.

Donc l'absence de description possible ne rend pas l'idée impossible.

En théorie, mais ce sera dans ce cas toujours une idée particulière et non générale.

Le fait est qu'unr idée générale n'est pas descriptible de manière générale, une idée générale ne pouvant se formuler que par une définition.

Ceci parceque la réalité est toujours infiniment plus complexe que la perception qu'on en a...

Une idée complexe reste particulière.
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