Peut-on prouver que Dieu existe?

[patlek]

Houlalalala!!!!

La religion vient de Dieu

Là çà commence a devenir aventureux...

vous convenez avec moi que les preceptes de la religion constituent de bonnes morales pour l'interet de tous.

Les religions ont du sang sur les mains. quand aux "bonnes morales", non.

[Thomas d'Aquin]

Vous devez avoir des argument pour ce que vous avancez. en analysant, vous convenez avec moi que les preceptes de la religion constituent de bonnes morales pour l'interet de tous. Example: si tout le monde arretait de mentir, l'humanité aurait gagné en tranquilité d'esprit et ainsi de suite.

Salut Bassirou,

J'ai lu les toutes pages avant d'intervenir vers la 9è, j'ai arrêté de débattre en attendant que Stép et ses "amis" finissent par se mettre d'accord, enfin presque.

pour reprendre ta signature, je dirai (tu demandais à se présenter avant d'entamer le débat, ce que peu ont fait, il me semble) que je j'aime participer à des debats se rapportant à DIEU; je suis catholique convaincu, je ne suis pas un fanatique religieux, mais un intellectuel...

je pense qu'il faut attention dans ce débat à ne pas mélanger :

1. la preuve par la finalité que tu as tenté d'expliquer trop rapidement avec la preuve par la causalité

2. le Dieu connaissable par la raison et celui connsaissable par la foi

3. la preuve morale avec les morales des religions


Mais j'aime ta manière calme et respectueuse d'en discuter. J'ai cru deviner que tu parles de Bamako. Et bien grand bonjour de Paris et bonne année à toi et à tous tes proches

je pense d'ici le 28 janvier exposer la preuve qui me semble la plus convaincante (pour moi) de l'existence de Dieu, en tant qu'esprit infini à l'origine de tout ce qui existe. J'en dirai plus la fois prochaine sur ce que j'ai compris de Thomas d'Aquin et l'exposé des ses preuves.

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

A plus et portez-vous bien

amicalement, tom

[Thomas d'Aquin]

Salut Bassirou,

J'ai lu les toutes pages avant d'intervenir vers la 9è, j'ai arrêté de débattre en attendant que Stép et ses "amis" finissent par se mettre d'accord, enfin presque.

pour reprendre ta signature, je dirai (tu demandais à se présenter avant d'entamer le débat, ce que peu ont fait, il me semble) que je j'aime participer à des débats se rapportant à DIEU; je suis catholique convaincu, je ne suis pas un fanatique religieux, mais un intellectuel...

je pense qu'il faut attention dans ce débat à ne pas mélanger :

1. la preuve par la finalité que tu as tenté d'expliquer trop rapidement avec la preuve par la causalité

2. le Dieu connaissable par la raison et celui connaissable par la foi

3. la preuve morale avec les morales des religions


Mais j'aime ta manière calme et respectueuse d'en discuter. J'ai cru deviner que tu parles de Bamako. Et bien grand bonjour de Paris et bonne année à toi et à tous tes proches

je pense d'ici le 28 janvier exposer la preuve qui me semble la plus convaincante (pour moi) de l'existence de Dieu, en tant qu'esprit infini à l'origine de tout ce qui existe. J'en dirai plus la fois prochaine sur ce que j'ai compris de Thomas d'Aquin et l'exposé des ses preuves.

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

A plus et portez-vous bien

amicalement, tom

j'ai oublié de dire pourquoi le 28 janvier ?

c'est la fête de St Thomas d'Aquin. Je lui dois bien ça.

Allez, bonne journée et toujours amicalement

tom

[Bassirou]

Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

[Agnos]

Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

Tous ? Tu crois (et t'es pas le seul) qu'il n'existe qu'un dieu, mais c'est pas le cas pour les athéistes, les hindouistes ou les bouddhistes par exemple. Et je vois pas ce que la "séreinnité de l'univers" à avoir là-dedans.

[Bassirou]

Je vous montre. A supposer qu'il existe deux Dieux tout puissant Il ne pourai y avoir constamment une synchronisation des volontés; au cas contraire ils y a risque d'opposition et d'affrontement entre les deux, menaçant l'existance de l'univers tout entier. Les dieux que les autres adorent en plus sont des divinitées fausses qu' ils voudraient donner des pouvoirs. Cest un stratageme de satan.

[Laïka]

Pas si chaque dieu s'occupe seulement de ses affaires. Et pourquoi une opposition serait-elle mauvaise?

[Falenn]

La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

L'absence de religion n'a pas entrainé les autres espèces vivantes vers un quelconque bug ...

Si dieu avait voulu se manifester de manière irréfutable, il l'aurait fait.
Puisqu'il existe des athées, c'est que la volonté de dieu est autre.
C'est pourquoi on peut en déduire que TOUTES les religions sont les fruits de volontés humaines.
Mais toute volonté étant le fruit de la volonté divine, toutes croyances (et non croyances) sont donc de dieu.
Il n'y a rien qui ne soit pas de lui, ou hors lui.
Lui opposer une quelconque créature (satan, diable, ...) est une insulte à sa réalité.

[zafx]

La religion vient de Dieu. c'est un outil de gestion de la terre conçu pour le bien de tout le monde afin d'eviter le bug de l'humanité, mais satan veille à la denaturer continuellement.

Heu, franchement, je voudrais pas avoir l'air de repeter ce que tout athée te repondra en entendant ça mais bon... Je te renvoie à tes cours d'histoire pour te rendre compte du genre de gestion qu'a permis, encouragé et de près ou de loin dirigé, la religion en général, le monothéisme en particulier.

Si dieu avait voulu se manifester de manière irréfutable, il l'aurait fait.
Puisqu'il existe des athées, c'est que la volonté de dieu est autre.
C'est pourquoi on peut en déduire que TOUTES les religions sont les fruits de volontés humaines.
Mais toute volonté étant le fruit de la volonté divine, toutes croyances (et non croyances) sont donc de dieu.
Il n'y a rien qui ne soit pas de lui, ou hors lui.

Si dieu n'a pas manifesté sa volonté de manière irréfutable, il y a deux hypothèses à cela: la prmière que tu as cité est qu'il ne le veux pas, la deuxième est qu'il n'existe pas et c'est le fond du problème, justement.

Les dieux que les autres adorent en plus sont des divinitées fausses qu' ils voudraient donner des pouvoirs. Cest un stratageme de satan.

Satan n'est-il pas, dans la mytyhomogie chrétiene, celui qui dirige le monde. Le même genre de reflexion s'applique à son existance qu'à celle de Dieu: il ne se manifeste pas, le bougre! Il est censé donner des pouvoirs surnaturels aux sorcieres, envoyer ses démons pour hanter les maisons et les gens, donner le pouvoir de divination, ce genre de choses. C'est du moins ce que prétend la bible. Or, rien de tout cela n'existe.

Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu

Nous savons tous que Dieu est une supercherie!
<c'est gratuit et ça donne rien>

J'ai été visité les sites contre les preuves de Dieu. Ils voient juste dans tout ce qui touche la preuve ontologique (qui est une fausse preuve) et tout ce qui y ressemble. Même le pari de Pascal ne tient pas la route. Mais toutes les attaques contre l'une des preuves de Thomas d'Aquin ont une faiblesse. Promis on en reparle.

Tu sais que ça m'interesserait de savoir ce que disait ce monsieur, j'ai jamais lu, comme tu dis, que des trucs sur la preuve ontologique, qu'est completement tordue, faut dire. Si ses autres propos sont plus pertinants, ça peut être enrichissant.

[florence.yvonne]

T'as une preuve ? (ca tombe bien, c'est le sujet du topic)

personnellement je n'en ai pas besoin.

je me suis contenté de réfléchir et de tirer mes conclusions, je croies que chacun est libre de cela

je ne pense pas que l'on puisse prouver quoi que ce soit au sujet de Dieu et c'est mieux ainsi

dans le film "constantinople" avec Kenu reeve, il y a une phrase qui m'a marquée, le héros, qui s'appelle constantine est mort (suicidé) et il a été réanimé.

pendant ses quelques minutes de "mort" il a passé une éternité en enfer et il est revenu avec la faculté de voir les anges et les démons .

a un moment donné, il parle avec l'archange Michael et ils parlent de sa damnation, il se plaint qu'il fait le bien (il est exorciste) qu'il croie en Dieu, mais que Dieu ne lui a pas encore pardonné son suicide et que son âme est promise à l'enfer.

alors, l'archange répond

- mais toi, tu ne croies pas, tu sais.

vous saisissez la nuance ?

[Laïka]

Merci d'avoir détourné le sujet de ce fil à un point tel qu'il ne sert plus à rien!

(C'était sarcastique, bien entendu! )

Alors, quelqu'un d'autre à une preuve de l'existence de dieu à nous soumettre?

[Thomas d'Aquin]

Merci d'avoir détourné le sujet de ce fil à un point tel qu'il ne sert plus à rien!

(C'était sarcastique, bien entendu! )

Alors, quelqu'un d'autre à une preuve de l'existence de dieu à nous soumettre?

Salut Laïka,

promis j'y viens bientôt

je prépare mon intervention par quelques questions pour faire réfléchir un peu ceux qui veulent entrer dans l'argumentation :

qu'est que l'être ?

qu'est-ce qu'une limite ?

qu'est-ce que le principe d'identité ?

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?

bon j'annonce la couleur, je prépare une synthèse des 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin. Mais j'en dis pas plus pour l'instant. J'ai promis d''exposer tout cela le 28 janvier pour sa fête.

Ceux qui sont déjà acquis à la non-existence de Dieu comme un dogme de foi définie sont dispensés de donner une réponse aux 4 questions préparatoires au débat.

Mais ils peuvent quand même y répondre. Il n'y a aucune pression de ma part, ni dans un sens ni dans un autre.

Je signale au passage que Dieu ne veut pas d'une preuve contraignante. Je suis persuadé qu'il n'a pas voulu nous obliger à croire en lui en se révélant d'une manière spectaculaire à tous pour préserver notre libre-arbitre. La preuve de son existence demande un effort intellectuel et un petite ouverture du coeur. Car connaître son existence et le rejeter ne l'avancerait pas à grand chose, même s'il en prend le risque. Je reconnais que c'est un problème absolu pour Dieu d'être amour infini quand on est tout-puissant (un problème absolu à la hauteur de Dieu tout de même). Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

très amicalement

[Thomas d'Aquin]

Je vous remercie Tom. Nous croyons tous qu'il n'existe qu'un seul Dieu, la sereinnité de l'univers attestant ce fait.En plus nous croyons qu'Il n'a pas besoin de se transformer en qoi que ce soit pour realiser un desir quelconque dans cet univers qu'il maitrise parfaitement. attention Satan et siens patrouillent!...

Cher Bassirou,

ne nous emballons pas. Il s'agit ici de prouver l'existence de Dieu. Si tu parles tout le temps de Satan, tu lances un autre débat. C'est un débat intéressant, passionnant mais qui risque de nous disperser.

L'existence des anges et leur nature est une question spéculative très poussée mais qui risque d'être caricaturée, déformée. Alors mettre sur le tapis un ange révolté, déchu, qui ne cherche qu'à accuser, diviser, et ne porte plus la lumière divine comme prévue, mais s'est enfermé dans l'orgueil et la jalousie, n'apportera pas grand chose au problème de l'existence de Dieu. Surtout si y'en a un qui connaît l'existence du boss c'est bien lui. Donc, à mon avis, pour l'instant on le laisse en dehors du coup.

Sur la sérénité de l'univers, on en reparle plus tard : sujet lui aussi passionnant. A développer

encore amicalement

tom

[florence.yvonne]

Salut Laïka,

promis j'y viens bientôt

je prépare mon intervention par quelques questions pour faire réfléchir un peu ceux qui veulent entrer dans l'argumentation :

qu'est que l'être ?

qu'est-ce qu'une limite ?

qu'est-ce que le principe d'identité ?

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?

bon j'annonce la couleur, je prépare une synthèse des 5 preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin. Mais j'en dis pas plus pour l'instant. J'ai promis d''exposer tout cela le 28 janvier pour sa fête.

Ceux qui sont déjà acquis à la non-existence de Dieu comme un dogme de foi définie sont dispensés de donner une réponse aux 4 questions préparatoires au débat.

Mais ils peuvent quand même y répondre. Il n'y a aucune pression de ma part, ni dans un sens ni dans un autre.

Je signale au passage que Dieu ne veut pas d'une preuve contraignante. Je suis persuadé qu'il n'a pas voulu nous obliger à croire en lui en se révélant d'une manière spectaculaire à tous pour préserver notre libre-arbitre. La preuve de son existence demande un effort intellectuel et un petite ouverture du coeur. Car connaître son existence et le rejeter ne l'avancerait pas à grand chose, même s'il en prend le risque. Je reconnais que c'est un problème absolu pour Dieu d'être amour infini quand on est tout-puissant (un problème absolu à la hauteur de Dieu tout de même). Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

très amicalement

rendez-vous dans une dizaine d'années (il te faudras bien ça)

[Thomas d'Aquin]

entièrement d'accord sur le côté tordu de la preuve ontologique. Mais si tu as le temps, tu découvriras que depuis Guillaume d'Occam, en passant par Descartes et Leibniz, on dit n'importe quoi sur Dieu et son existence ; ce qui a foutu un sacré (si on peut dire) bazar dans la réfléxion théologique. Le problème avec Thomas d'Aquin, c'est qu'intellectuellement c'est un peu balèse avec un vocabulaire du XIIIè s qui a assimilé Aristote et Augustin.

Mais c'est promis, je vais essayer de donner dans un langage actuel un résumé de sa pensée qui, à mon avis, est d'une logique implacable. Mais bon ensuite chacun fait ce qu'il en veut. Personne n'est obligé dans le même ordre d'idée, d'accepter la démonstration du théorème de Fermat faite en 1994 (un peu longue, il est vrai). En fait, ça change rien à notre vie qu'il soit vrai ou faux.

Savoir que Dieu existe suppose une réfléxion perso et du temps à y "perdre". Savoir qui est Dieu, ce qu'il pense, ce qu'il veut, demande un acte de foi, et un engagement personnel de conversion qui est beaucoup plus fructueux.

Mais dans ce fil on s'en fout de la croyance, de la foi, on parle de l'existence de Dieu et d'une démonstration possible. La prochaine fois, j'avance un autre pion...

amicalement

tom