Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 21:55

Message par agecanonix »

homère a écrit :Vous n'avez répondu à aucun point de mon argumentation, vous poursuivez dans votre démonstration
OUI ! C'est bien de l'avoir remarqué ! :rolling-on-the-floor-laughing:

Je vous écris une phrase (inventée) avec quelques symboles connus de la révélation.

Voici une phrase pleine de symboles:
Celui qui est assis sur le trône offre à l'agneau la domination sur la terre, la nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'agneau et l'agneau descendront sur la terre pour guérir les nations malades grâce aux feuilles des arbres de vie dont ils disposeront.

Voici sa traduction :
Jéhovah Dieu (celui qui est assis sur le trône) offre à Jésus (l'agneau) le royaume du monde entier, les 144000, (la nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'agneau) unis au Christ, et avec lui, prendront en main le bien être des nations qui auront besoin ( feuilles des arbres) et envie de devenir des humains sans défauts au point de vue spirituel et physique.(maladie)

Voilà à quoi servent les symboles, il suffit de trouver leurs définitions et ensuite de commencer la traduction.

L'usage des symboles est comme une langue étrangère, une fois que vous en connaissez le vocabulaire, vous pouvez traduire.
Modifié en dernier par agecanonix le 13 juin23, 21:59, modifié 1 fois.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 21:59

Message par prisca »

Ce qui spécifie une ville, ce sont ses habitants.

Vous ne voulez rien savoir concernant les Juifs, c'est de l'antisémitisme et vous vous prétendez chrétiens ?
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 22:27

Message par agecanonix »

Nou savons que les saints sont la ville.

Comment comprendre que des saints entrent dans la ville.

Très simple: un élu entre dans la ville pour devenir une de ses briques symbolique.

Imaginez une équipe de foot avec tous ses joueurs, remplaçants inclus. Le mot "équipe" englobe donc tout le monde.

Le jour du match, l'équipe se réunit et chacun des joueurs se rend au RDV. Ceux qui sont en retard et qui loupent le bus, resteront sur place.

mais pour autant, dans le bus, il y aura l'équipe quand même.

L'épouse du Christ est constituée des 144000 et malheureusement certains abandonneront en étant peu sérieux (les vierges sottes), ou en ne faisant pas leur travail ( parabole des talents).
Seulement, quoi qu'il arrive les 144000 seront au complet car les défaillants seront remplacés (parabole des oliviers).

La révélation décrit l'épouse au complet par un symbole : la nouvelle Jérusalem : normal puisque cette ville représente le centre royal qui dirigera la terre où elle descend définitivement. Donc les saints sont la ville.

Mais en même temps, pour que la ville soit au complet, chaque saint a du y pénétrer pour prendre sa place comme "brique" ou " colonne".

Donc les saints entrent dans la ville, individuellement, et leur ensemble complet est la ville.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 23:04

Message par homere »

a écrit :Très simple: un élu entre dans la ville pour devenir une de ses briques symbolique.
Aucun texte n'indique que les élus entre dans la ville pour devenir une de ses briques symboliques, je vous mets au défi de me citer un seul texte qui prouve votre affirmation. Encore un exemple typique de votre parfait mépris pour le texte biblique auquel vous faite dire ce qu'il ne dit pas dans la perspective d'une lecture partisane.

Par contre, l'entrée dans la ville des élus est mise en lien avec l'accès à l'arbre de vie :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).

Vous avez éludez d'autres questions :

Comme les élus peuvent être les invités à un mariage (19,9), s'ils sont l'épouse :thinking-face: :thinking-face:

Sur l'aspect symbolique de la ville, cela soulève des questions insurmontables, comme des nations peuvent-elles marcher à la lumière d'une ville symbolique et des rois de la terre apporter leur gloire dans une ville symbolique (21,24) ????

Comme les élus font-ils pour entrer dans une ville symbolique (22,14) ????

Pourquoi préciser qu''Il n'y entrera jamais rien de souillé" (21,26), dans cette ville, si elle est symbolique ????

a écrit :La révélation décrit l'épouse au complet par un symbole : la nouvelle Jérusalem : normal puisque cette ville représente le centre royal qui dirigera la terre où elle descend définitivement. Donc les saints sont la ville.
Il serait judicieux que vous vous décidiez concernant la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre, littéral ou symbolique (votre écriture vous trahit) :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :Mais en même temps, pour que la ville soit au complet, chaque saint a du y pénétrer pour prendre sa place comme "brique" ou " colonne".
Vous racontez n'importe quoi, vous n'hésitez pas à piétiner le texte. Selon Apocalypse 21,2, la Nouvelle Jérusalem existait déjà au ciel, constituée et déjà formée "comme une mariée qui s'est parée pour son mari" et cela avant de DESCENDRE sur la terre, donc les 144000 constituent déjà cette épouse et cette ville, il n'y a pas lieu qu'ils entrent dans la ville pour devenir de prétendues "briques" ... C'est RIDICULE.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 23:49

Message par agecanonix »

Je désespère que vous compreniez un jour ce que le mot "symbole" signifie.

Quand un texte utilise des symboles, il va jusqu'au bout.

Comme la nouvelle Jérusalem symbolise l'épouse du Christ constituée des saints dignes de porter une robe particulière, nous savons que cette ville représente les 144000.

Comme ces 144000 sont achetés de la terre selon Rév 14, pour gouverner la terre selon Rév 5, comme ils seront rois, prêtres et juges selon Rév 20, il fallait bien que ces 144000 rencontrent, non pas géographiquement, les habitants de la terre.

Ainsi, il n'y a rien d'étonnant que le symbole des 144000 descende, comme symbole, sur la terre.

Or Rév nous dit 3 fois que la ville doit descendre sur la terre, symbole de son action pour la terre.

Il y aura de toute évidence une proximité, pas forcément géographique entre l'épouse du Christ, les 144000, et les humains puisque Rév 5:9 et 10 nous indique que les saints gouverneront la terre.

De plus, après avoir expliqué 2 fois que la ville descendra définitivement du ciel, Rév 21 ajoute au verset 24, concernant Jésus :  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Qui sont les rois de la terre ? A ce moment là, bien après Rév 19, les rois humains de la terre sont morts.
Par contre, depuis Rév 20, les saints sont devenus les rois de la terre.

Puis parlant de la ville, Jean ajoute:  Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations

Il existe donc encore des nations, et comment sont elles à ce moment là ? Rév 2 : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Nous avons donc encore des nations malades qui ont besoin, grâce aux feuilles des arbres de vie situés sur les bords d'un fleuve né dans la ville.

Comme la ville représente les saints, on comprend facilement le symbolisme qui illustre l'action des saints, avec Jésus, pour les nations qui auront besoin de guérir.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 00:27

Message par homere »

a écrit :Or Rév nous dit 3 fois que la ville doit descendre sur la terre, symbole de son action pour la terre.
Un texte qui prouve votre affirmation :thinking-face:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 00:38

Message par agecanonix »

homere a écrit : 14 juin23, 00:27 Un texte qui prouve votre affirmation :thinking-face:
Un texte qui dise le contraire ?? :thinking-face:

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 00:47

Message par homere »

a écrit :Un texte qui dise le contraire ?? :thinking-face:
C'est à celui qui affirme un fait de prouver la véracité de ses dires, c'est un minimum :face-with-raised-eyebrow:

a écrit :Qui sont les rois de la terre ? A ce moment là, bien après Rév 19, les rois humains de la terre sont morts.
Par contre, depuis Rév 20, les saints sont devenus les rois de la terre.
Quel verset du chapitre 20 qualifie les saints de "rois de la terre" :thinking-face: :thinking-face:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 01:22

Message par agecanonix »

Cherche ! il est assez court..

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 01:42

Message par homere »

agecanonix a écrit : 14 juin23, 01:22 Cherche ! il est assez court..
Je stoppe cette discussion stérile et inutile.

Rappel pour les lecteurs :

Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres.

Concernant l'idée que le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, nous en avons des exemples dans l'AT, ainsi en Esaïe 6.6, où il est parlé d’un autel céleste, surtout par Ex. 25.9,40, où il est dit que Dieu avait montré à Moïse des images des choses qu’il devait construire :

"Vous vous conformerez exactement au modèle de la Demeure et au modèle de tous ses ustensiles, tels que je vais te les montrer Regarde, puis fais d'après le modèle qui t'est montré dans la montagne" (Ex. 25.9,40).

Ces auteurs distinguaient donc deux Jérusalem, l’une présente, terrestre, l’autre neuve, céleste, future, à l’image de laquelle la première avait été fondée.

"Mais l'un des seraphim vola vers moi, tenant à la main une braise qu'il avait prise sur l'autel, avec des pincettes" (Esaïe 6.6).

Les Juifs postérieurs pensaient qu’il y avait dans le ciel des images infiniment sublimes de toutes les choses qui sont sur la terre et surtout de celles qu’ils tenaient ici-bas pour sacrées, comme le temple et la ville elle-même de Jérusalem.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 04:10

Message par agecanonix »

homère a écrit :Je stoppe cette discussion stérile et inutile.
ah quand même ! il t'en a fallu du temps.

J'en conclus que tu n'as pas trouvé de texte qui dise que la nouvelle Jérusalem retournera symboliquement au ciel après en être descendue.

Je vais pouvoir continuer tranquillement.


Une chose m'a toujours époustouflé dans la lecture de la bible : du début à la fin, elle développe un seul et même projet.

Avec cette particularité : ce projet est dévoilé au fur et à mesure que le temps passe.

Concrètement Abraham accède à des vérités qui ne se contrediront jamais, mais il ne sait pas tout.
Ensuite d'autres fidèles en apprennent d'avantage, sans que la base ne soit modifiée.

Un exemple: Abraham apprend que sa postérité permettra la bénédiction des nations, mais c'est tout. Un peu plus tard, David apprend que cette postérité passera par lui, mais c'est tout aussi.
Les autres prophètes apprendront beaucoup de choses sur cette postérité, notamment à travers les très nombreuses prophéties qui permettront, le moment venu, d'identifier Jésus de façon absolument certaine.

A ce stade, ce que savait Abraham reste vrai, ce que savait David aussi, ce que savaient les prophètes aussi. Tous ont obtenu une partie de la vérité et aucune d'entre elle n'a été annulée par les autres.

Concrètement, tout est en place, au premier siècle, pour qu'une bonne partie de la vérité éclate au grand jour. Jésus arrive, réalise 100% des prophéties le concernant et ses disciples s'en rendent rapidement compte après sa mort.

C'est Jésus qui met en marche cette recherche dans les écrits anciens lorsqu'il explique à des disciples toutes les prophéties qui le concernaient. Les évangiles seront spécialisés dans l'explication de ces prophéties associée à Jésus.

Dès sa mort, les choses sont dites : on a identifié le membre principal de ce qui constituera la postérité promise à Abraham.

Puis, avec le reste du NT, les révélations vont continuer.

Et c'est principalement Paul et Jean qui seront à la tâche.

Paul va comprendre et expliquer que la filiation entre la postérité et Abraham n'est pas génétique. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il n'est pas obligatoire que sa postérité soit de son sang. C'est la foi qui crée ce lien.

Paul va aussi expliquer que la priorité avait été offerte aux juifs selon la chair jusqu'à un certain stade et qu'ensuite, au terme de l'alliance qui privilégiait les juifs, les gens des nations entreraient dans cette postérité par remplacement.

Les chrétiens du premier siècle vont donc rapidement comprendre qu'ils sont des élus, composant la postérité d'Abraham, choisis spécialement et individuellement par Dieu pour une mission spéciale.

Pierre finira par appliquer à ce groupe de chrétiens la promesse initialement formulée à l'intention de la nation primitive d'Israël. Les chrétiens deviendraient un royaume de prêtres. Seulement, à cet Israël primitif Dieu avait bien spécifié concernant cette promesse : si vous restez fidèles à cette alliance.

L'histoire de cette nation témoigne qu'elle n'a jamais respecté sa part dans cette alliance, d'où le remplacement expliqué par Paul.

Puis arriva Jean, le dernier apôtre en vie. Il va recevoir la révélation qui s'avèrera être le bouquet final de la bible: tous les derniers secrets y sont dévoilés à travers des symboles, avec une curiosité que je constate ici, sur ce forum: certains ne les comprendront jamais.
Comment, pourquoi ? Allez savoir mais c'est ainsi.

Ce dernier livre agrège toutes les révélations passées, il les confirme toutes et en explique la chronologie.

Si la révélation n'avait pas écrite, les chrétiens que nous sommes n'auraient jamais existés, le message serait resté incomplet, incompréhensible et aucune espérance concrète ne concernerait le christianisme.

La révélation est la démonstration que Dieu et Jésus vont bien reprendre la terre en main et y instaurer un paradis pour les nations.

C'est ainsi que la postérité d'Abraham bénira toutes les nations...

Ajouté 1 heure 35 minutes 54 secondes après :
Voici un texte fondamental, une révélation extraordinaire faite à Abraham.
  • Après cela, le vrai Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit : « Abraham ! » Abraham répondit : « Me voici ! » 2 Dieu reprit : « S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et va au pays de Moria. Là, offre-le en holocauste sur la montagne que je te montrerai. »
    3 Abraham se leva donc tôt le matin, sella son âne et prit avec lui deux de ses serviteurs, ainsi que son fils Isaac. Il fendit le bois pour l’holocauste, puis il se mit en route pour l’endroit où le vrai Dieu lui avait dit d’aller. 4 Le troisième jour, en levant les yeux, Abraham vit l’endroit de loin. 5 Il dit alors à ses serviteurs : « Restez ici avec l’âne. Mon fils et moi, nous allons là-bas pour adorer Dieu, puis nous reviendrons vers vous. »
    6 Abraham prit alors le bois pour l’holocauste et le mit sur les épaules de son fils Isaac. Puis il prit le feu et le couteau, et ils continuèrent leur chemin ensemble. 7 Isaac dit à son père, Abraham : « Mon père ! » Abraham répondit : « Oui, mon fils. » Isaac reprit : « Nous avons le feu et le bois, mais où est le mouton pour l’holocauste ? » 8 Abraham répondit : « Dieu va fournir lui-même le mouton pour l’holocauste, mon fils. » Et ils poursuivirent leur route ensemble.
    9 Finalement, ils arrivèrent à l’endroit que le vrai Dieu lui avait indiqué. Là, Abraham construisit un autel, et il disposa le bois dessus. Ensuite, il lia les mains et les pieds de son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. 10 Puis il prit le couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! » 12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. » 13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »
    15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Résumons.

Dieu organise un drame biblique dans le but de révéler un projet qui se réalisera des milliers d'années plus tard.

Il demande à Abraham de lui sacrifier son fils. Abraham accepte et s'apprête à le faire. Au dernier moment Dieu arrête la main du patriarche et lui fait une promesse.

Nous sommes 2000 ans avant Jésus, Abraham se déplace, selon les instructions de Dieu, au pays de Moria,

Or, le mont Moria, à l'époque, est absolument désert, il ne s'y trouve rien du tout, aucune construction. Abraham ignore que dans 1000 années, le temple sera bâti à l'endroit même où il a tenté d'offrir son fils.

Mais ce n'est pas tout: ce qui s'est passé ce jour là est une image de ce qui va se passer avec Jésus.

Quand Dieu dit à Abraham : puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, c'est évidemment à Jésus aussi qu'il pense qu'il présentera comme étant "son fils, son unique" Jean 3:16.

Isaac est donc le symbole qui représente Jésus que son Père Abraham, représentant Jéhovah, sera prêt à sacrifier.

Ce jour là, l'avenir de l'humanité s'est joué à travers une démonstration de foi extraordinaire...

Il en est advenu LA promesse que les juifs s'attribueront, avec raison, jusqu'à ce que leur désobéissance les disqualifie quand ils seront remplacés par des humains de toutes les nations, qui développeront la même foi, avec la même intensité, que celle d'Abraham.

La probabilité qu'Abraham choisisse par hasard le mont Moria était infime, nous avons là, la main de Dieu, à plus d'un titre.

Même les premiers chrétiens, au premier siècle, ne relèveront pas cette coïncidence révélatrice, preuve que la bible nous en apprend tous les jours encore.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 22:35

Message par prisca »

Dans ton laïus tu oublies de parler de "figure d'Adam".

De ce fait, tout ce que tu dis se révèle faux.

Car comme "figure d'Adam" a fait des siennes, bien entendu il n'y a aucune réparation du péché causé par l'Adam d'origine.

Ce que vous dites vous TJ se révèle nul et non avenu. Image


Je suis sûre que tu as le QI suffisant pour comprendre ce verset : Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.



Mort spirituelle qui règne d'ADAM jusqu'à MOISE

Péché chez tous les humains.

Même chez ceux qui n'ont pas commis la trahison qu'Adam a commise, mais même traitement pour eux, ils sont assimilés à Adam qu'ils suivent.

Lequel Adam est identique à l'Adam qui doit venir ( tout autant transgresseur que le premier )

Mince, le second Adam vous ne l'aviez pas prévu !

Oh c'est bête ça.... du coup c'est tout faux ce que vous dites....
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 juin23, 23:06

Message par agecanonix »

Poursuivons.

Abraham a reçu une promesse,
  • “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

En fait, nous avons une double promesse :
  • 1) je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer.
    2) Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Il y a donc bien 2 promesses, indépendantes l'une de l'autre.

La première concernant tous les descendants d'Abraham, sans distinction, et la promesse indique qu'ils seront donc innombrables.
La seconde concerne un élément seulement de la descendance, élément qui sera Jésus.

Abraham aurait pu ne pas recevoir la première promesse que la seconde aurait quand même été possible. En effet, un seul descendant aurait suffi pour que les nations soient bénies par lui.

Notez que ces 2 promesses concernent des populations différentes, la première ne concerne que les descendants d'Abraham alors que la seconde s'applique à toutes les nations, par l'action d'un seul descendant d'Abraham.

D'ailleurs, la première promesse n'est ici que répétée car ce n'est pas la première fois que Dieu promettait une descendance nombreuse à Abraham.

Par contre, c'est la toute première fois dans la bible que Dieu promet une bénédiction pour toute les nations de façon aussi directe..

a suivre.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 juin23, 06:42

Message par agecanonix »

Voici un autre texte fondamental.

Il rapporte une autre promesse de Dieu qui engage l'humanité et qui fait suite à celle faite à Abraham.

Nous sommes en -1513, au bord du désert du Sinaï, après que la nation d'Israël ait quitté l'Egypte.

Abraham est mort depuis plusieurs siècles, mais sa descendance s'est multipliée pour former une nation.

Conformément à sa promesse initiale, Dieu va conclure une alliance avec cette descendance d'Abraham qui est passé par Isaac puis par Jacob, dont le nom sera changé en Israël.

Exode 19:6.
  • Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Nous avons ici une alliance qui comporte une particularité : elle est conditionnée.

En effet, alors que la promesse faite à Abraham est franche et directe, alors que Dieu s'engage sans contre partie envers Abraham, nous observons que l'alliance faite avec la nation d'Israël, alliance qui porte le nom "d'ancienne alliance", est conditionnée à l'obéissance des israélites aux respects de la Loi que Dieu venait de leur donner.

Jéhovah venait donc de leur dire qu'ils deviendront un royaume de prêtres et une nation sainte à la condition qu'ils respectent son alliance.

Nous savons aujourd'hui que cette nation ne respectera pratiquement jamais l'alliance dont parlait ce texte et qu'elle a perdu le droit de devenir ce fameux royaume de prêtres.

Est ce un échec, la fin de la promesse faite à Abraham ?

à suivre

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 juin23, 09:46

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 18 juin23, 06:42 Jéhovah venait donc de leur dire qu'ils deviendront un royaume de prêtres et une nation sainte à la condition qu'ils respectent son alliance.

Nous savons aujourd'hui que cette nation ne respectera pratiquement jamais l'alliance dont parlait ce texte et qu'elle a perdu le droit de devenir ce fameux royaume de prêtres.

Est ce un échec, la fin de la promesse faite à Abraham ?
Tout était prévu à l'avance puisque Dieu connait l'avenir.

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