Le Saint secret....

[prisca]

11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
Est ce que c'est pour connaitre la chute qu'ils ont agi les Juifs ? Non pas du tout, ils ont agi et ont chuté pour que les paiens accèdent au Salut.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Si parce qu'ils ont chuté les Juifs ils ont conduit le monde à la richesse spirituelle, et leur dénigrement a conduit les paiens à une foi intense et véritable, combien seront ils gagnants les Juifs lorsque la totalité des paiens se convertiront tous grâce à leur participation à eux Juifs.


13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
Je vous dit cela à vous paiens car je suis fier d'être apôtre des Juifs qui ont chuté pour vous donner l'accession au Salut.

14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. et si en vous disant que je suis fier de vous donner l'accession au Salut par mon appartenance au peuple Juif, rendre fiers les autres de ma race les conduirait à être plus attentifs à leur foi en D.IEU qui pourrait être en défaut chez eux.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Parce que s'ils savent ceux de ma race que leur rejet a contribué à la réconciliation de D.IEU avec les hommes, ô combien ils pourraient savoir qu'ils gagnent la Vie Eternelle grâce à tout cela.

16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. De toutes les manières les gens de ma race sont tous saints puisqu'ils appartiennent à l'Olivier Franc.

17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, mais si des branches de l'Olivier Franc ont été retranchées (comme Juda par exemple) et si toi paien tu prends la place de ce Juif au mauvais profil, et si en ayant pris sa place tu participes à rendre fort l'Olivier Franc.

18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Ne sois pas orgueilleux toi paien parce que tu appartiens à cet Olivier Franc saint, parce que si tu es orgueilleux, sache que toi la branche enté tu ne portes pas la racine Juive, mais sache que c'est la racine Juive qui te porte au contraire.

19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Par humilité tu diras : il y a des Juifs qui ont dû avoir le mauvais rôle afin que moi paien je prenne leur place.

20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; C'est vrai que ces Juifs se sont montrés incrédules et toi tu t'es élevé spirituellement. Mais ne te laisse pas emporter par des sentiments d'orgueil mais au contraire sois dans la crainte du Seigneur.

21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. Parce que si l'ETERNEL n'a fait aucun passe droit aux Juifs ôtés de l'Olivier Franc à cause de leur incrédulité l'ETERNEL n'aura envers toi non plus aucun ménagement.

22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. Considère donc que l'ETERNEL est à la fois Miséricordieux et à la fois Sévère, Sévère envers ceux qui chutent car ils pèchent, et Miséricordieux envers les hommes à la condition que tu sois dans l'obéissance de l'ETERNEL sinon toi aussi tu seras retranché de l'Olivier Franc sur lequel tu as été enté.

23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. De même pour les Juifs, s'ils sortent de l'incrédulité, ils seront aussi entés sur leur Olivier Franc car l'ETERNEL est puissant pour les enter de nouveau.

24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
Si l'homme paien a vécu dans le péché et a été greffé à l'Olivier Franc au moyen de la Foi en Christ dont sont issus les Juifs, les Juifs pécheurs autant que tout homme sur terre seront aussi greffés à leur propre Olivier.

25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Il faut absolument que vous connaissiez ce mystère, ce mystère étant qu'il ne faut pas vous considérer comme des sages vous paiens, parce qu'une partie d'Israël a dû être endurcie dans le but que vous tous paiens accédiez au Salut.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. et de cette manière tout Israël sera sauvé car, selon les écritures : le Messie viendra pour les Juifs sur Sion, et le Messie éloignera d'Israël les péchés, c'est l'Alliance que l'ETERNEL a faite avec les Juifs, l'ALLIANCE consistant à racheter tous les Juifs.

....

Ce texte dit il que Dieu regreffera tous les juifs de l'époque, tous les juifs de tous les temps ou tous les juifs d'une époque future ?

Absolument pas, il dit qu'il regreffera les juifs qui ne persisteront pas dans leur manque de foi. Si donc un juif, individuellement, éprouve la foi en Jésus, il pourra être greffé lui aussi.

Faux donc puisque tu as occulté volontairement des versets qui amènent à la conclusion que : tous les Juifs seront sauvés. (notamment les versets 25 et 26)

Ce n'est pas bien agecanonix....

Je suis ta conscience agecanonix, qui te parle pour te mettre face à tes mensonges.

L'ETERNEL t'a déjà jugé, mais moi je te découvre chaque jour dans ta félonie.

Tout ça pour dénigrer les Juifs afin de prendre leur place, ou devrais je dire pour réserver leurs places à tes chers chefs membres du CC que tu adores et adules.

[homere]

Une phrase dans ce texte oblige à une conclusion : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.
On ne peut pas l'enlever du texte, elle s'y trouve depuis 2000 ans quand même.
Et que dit elle ? Tu es là parce qu'un autre a failli. C'est donc bien un remplacement .

Un exemple typique d'une lecture partielle et parcellaire, qui ISOLE une partie de texte du reste de son contexte pour mieux dénaturer la pensée de l'auteur.

Ce "remplacement", n'est qu'une étape dans la pensée de Paul et non la finalité du plan divin. Je rappelle que c'est Dieu qui a voulu et provoqué cet endurcissement partiel d'Israël :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).

Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???

Le but dans ce « trébuchement » n’a JAMAIS été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).

Ce texte décrit un DOUBLE MOUVEMENT voulu par Dieu (selon Paul) :

1) La faute d'Israël a engendré le salut des non-juifs, la faute des juifs "a fait la richesse du monde" : "la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).

2) La salut de la totalité des non-juifs implique le "complet relèvement" de la totalité des juifs : "c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,26).

Et il y a une condition à cela : parlant des juifs Paul a bien spécifié :  Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés
Voilà une expression qui devrait faire réfléchir : s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi.

Vous refusez prendre la pensée que Paul développe dans sa GLOBALITE. Dans ce chapitre 11, la foi n'est qu'une étape secondaire dans le processus du salut :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

Ce texte est clair, c'est la GRÂCE divine qui sauve, c'est le CHOIX souverain de Dieu qui sauve et NON les œuvres, c'est écrit noir sur blanc :

"Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,29).

Alors que signifie la phrase : tout Israël sera sauvé .
Le texte que nous étudions est en Romains 11, que penser alors d'un autre texte en Romains 9. Qu'il a probablement été écrit le même jour, voir quelques heures auparavant.
Le voici : Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »

Votre réponse parait séduisante, mais il y a un hic, vous négligez (encore) le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous interesse :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).

Le texte met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", donc c'est bien le critère CHARNEL qui est retenu. De plus si nous lisons (11,28), nous constatons que Paul, en rapport avec Israël, fait allusion "à leurs pères", soulignant l'aspect charnel d'Israël :

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28).

[agecanonix]

Ce "remplacement", n'est qu'une étape dans la pensée de Paul et non la finalité du plan divin. Je rappelle que c'est Dieu qui a voulu et provoqué cet endurcissement partiel d'Israël :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).

Et bien voilà, tu reconnais que c'est bien un remplacement..ou selon la définition du mot : Action de remplacer quelque chose par quelque chose d'autre. Synon. changement, substitution.

Que tu le veuilles ou non, la place des juifs que Dieu a rendu obtus a bien été offerte aux gens des nations. Ils les remplacent.

Nous avançons... ça va mieux tes nausées ?

Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???

Le but dans ce « trébuchement » n’a JAMAIS été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).

Si le nombre de places sur cet olivier est sans limite, à quoi sert il de faire trébucher les juifs pour le salut des nations ?

Et oui, dans l'hypothèse où tous ceux qui ont foi seront greffés, qu'ils soient juifs ou non, il est inutile d'écrire qu'un non juif a été greffé parce qu'un juif a été arraché. En effet, il ne manque pas de place.

Et pour susciter l'envie des juifs d'être à nouveau greffés, comme tu penses que le nombre de place est illimité, il suffit de greffer les non juifs à de nouvelles places qui n'étaient occupées par personne.

Tu ne veux pas, par idéologie, comprendre ce qu'implique la notion de remplacement. Pourquoi appelle t'on remplaçant un joueur de foot ?
Parce qu'il ne pourra entrer et jouer que si un des 11 titulaires doit sortir.

Si l'équipe compte 11 joueurs et que l'un doit sortir, celui qui prend sa place le remplace. Mais si l'équipe pouvait compter un nombre illimité de joueurs, on ne parlerait plus de remplaçants mais d'ajouts.

Remplacer apporte un renseignement capital: On ne remplace que si l'on veut que toutes les places soient occupées et surtout, le fait de devoir attendre qu'une branche soit arrachée pour la remplacer implique que c'est impossible autrement et donc que le nombre de places est limité.

Ce texte décrit un DOUBLE MOUVEMENT voulu par Dieu (selon Paul) :

1) La faute d'Israël a engendré le salut des non-juifs, la faute des juifs "a fait la richesse du monde" : "la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).

2) La salut de la totalité des non-juifs implique le "complet relèvement" de la totalité des juifs : "c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,26).

Le texte a clairement défini la seule façon d'être greffé, pour un non juif, il faut la défaillance d'un juif à qui cette place était réservée du fait de l'alliance faite avec cette nation.
Le texte dit aussi que rien n'est définitif pour un non juif greffé, s'il perd sa foi, il sera arraché. Le texte dit aussi qu'un non juif arraché peut être à nouveau greffé, s'il a foi en Jésus.
Et surtout le texte se place au niveau individuel quand il parle des branches : en effet une branche est un individu, juif ou non.

La faute d'Israël a créé le besoin de remplacer les branches fautives par des non juifs, une par une. Mais individuellement un juif peut être à nouveau greffé, à la condition d'avoir la foi.

Considérer que ce texte se place au niveau de l'ensemble des juifs, en tant que nation, c'est affirmer que toute cette nation aura la foi en Jésus, ce qui n'est jamais arrivé et ce qui est impossible pour une raison toute simple.

Dieu est tout puissant mais une chose lui échappe : il ne peut pas décider que tu auras la foi et encore moins qu'un groupe défini de personnes auront tous la foi. La foi est une affaire individuelle et elle échappe à la volonté de Dieu, c'est ce qui en fait ce cadeau magnifique que nous faisons à Dieu.

C'est comme si tu disais, Homère, que tous les juifs aimeront Jésus un jour. Ils n'y sont jamais parvenu en 2000 ans et s'ils y parvenaient un jour, ça ne pourrait être que parce Dieu aurait agit sur leur pensée pour le faire..

Ton hypothèse est mort-né. Elle impose un forçage des consciences, un viol de la volonté de trop de gens.

Vous refusez prendre la pensée que Paul développe dans sa GLOBALITE. Dans ce chapitre 11, la foi n'est qu'une étape secondaire dans le processus du salut :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

Ce texte est clair, c'est la GRÂCE divine qui sauve, c'est le CHOIX souverain de Dieu qui sauve et NON les œuvres, c'est écrit noir sur blanc :

"Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,29)

.

Vous mettez les choses dans le mauvais ordre, vous placez la grâce ou faveur imméritée avant la foi, chronologiquement.
Vous nous dites que Dieu choisit avant que la foi n'existe chez un individu.

C'est exactement le contraire et le texte le dit bien : c'est bien le manque de foi qui fait que certains sont arrachés de l'olivier, la grâce n'y est pour rien.

Voici comment ça se passe. Un homme a la foi, se repend de ses fautes et dit à Dieu qu'il veut le servir. Mais ce n'est pas pour cela qu'il sera sauvé car c'est et ce sera insuffisant. Il faut une faveur imméritée de Dieu pour obtenir le pardon.
Cette faveur imméritée a été rendue possible parce que Jésus a pris nos péchés sur lui, il est mort à notre place.

Dieu a donc prévu qu'il pourrait pardonner même si, et c'est important, la mort de Jésus ne l'y oblige pas. C'est là qu'est la nuance: Jésus a accepté d'offrir sa vie pour nous sauver, mais nous, nous n'avons strictement rien fait pour le mériter. La mort de Jésus ne nous a rien coûté, ni en souffrance, si en quoi que ce soit d'autre.

Nous pourrions donc avoir la foi, et Dieu pourrait quand même nous refuser son pardon. Ce n'est pas comme si nous aurions fait quelque chose qui oblige Dieu, même avoir la foi, ça ne le contraint pas à nous sauver.

C'est là qu'intervient sa grâce, ce que je préfère appeler sa faveur imméritée. Il a décidé de nous pardonner, à la condition que nous ayons la foi, même si rien ne l'y oblige. Nous sauver est donc non mérité ce qui en fait une grâce.

Seulement, il y tient à cette condition : il faut avoir la foi. Dans les faits, la foi ne peut pas sauver, mais Dieu en a fait une condition pour nous pardonner.

C'est pour cette raison que les juifs comme les autres doivent avoir la foi pour être greffé ou pour y rester. Affirmer que parce qu'ils sont juifs, ils seraient sauvés collectivement et plus facilement que les autres, c'est dire que Dieu serait partial.

Votre réponse parait séduisante, mais il y a un hic, vous négligez (encore) le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous interesse :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).

Le texte met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", donc c'est bien le critère CHARNEL qui est retenu. De plus si nous lisons (11,28), nous constatons que Paul, en rapport avec Israël, fait allusion "à leurs pères", soulignant l'aspect charnel d'Israël :

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28).

Déjà, tu violes complètement le contexte car Paul a bien expliqué, dès le chapitre 2 mais aussi au chapitre 9 (voir mon dernier message) de sa lettre aux romains que pour les chrétiens, les termes juifs et Israël ne s'appliquaient plus à la nation d'Israël selon la chair.

Et toi, dès que tu trouves le mot Israël dans la même lettre, tu t'empresses de contredire Paul.

Quel est le message de Paul.

Il constate que les juifs ont failli, il explique qu'ils ont, pour cela, été arraché de l'olivier et qu'ils ont été remplacés par les gens des nations. Il ajoute que pour autant tout juif qui aura la foi pourra être regreffé sur l'olivier.
Puis il raisonne : l'olivier symbolisait, d'une certaine façon l'Israël des prophéties et il constate qu'avec le remplacement des juifs selon la chair par les nouveaux juifs qu'il a défini au chapitre 2 et 9, tout Israël sera finalement sauvés quand même.
En effet chaque place sera occupée par un juif spirituel.

Romains 2:28

• Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit

Romains 9:6

• Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »

Galates 6 contient le raisonnement complet de Paul.

• Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !

Suivez son raisonnement.

La circoncision n'est plus importante, elle ne procure aucun avantage, aucun privilège, l'important est de devenir une nouvelle créature.

Galates 3 a expliqué ce que cela signifiait

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Notez que nous sommes 3 chapitres avant galates 6.

Que dit Paul ? Que c'est grâce à la foi que tous les élus sont fils de Dieu. (juifs d'origine inclus).

Et que dit il ensuite ? Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.

Or comment appelle t'il le fait d'être en union avec Jésus ?
2 Cor 5:17: Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle 

Ainsi, être ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme c'est être une créature nouvelle et comme le dit Galates 6:16, c'est être l'Israël de Dieu.

Et, cerise sur le gâteau, selon galates 3:29 déjà cité, c'est être la postérité d'Abraham avec Jésus.

La postérité est donc l'Israël de Dieu et elle est constituée de gens qui sont issus de toutes les nations, juif inclus et qui sont devenus des créatures nouvelles.

Donc quand Paul dit que tout Israël sera sauvé après avoir expliqué 3 chapitre avant que les juifs ne son pas le vrai Israël, pourquoi voulez vous qu'il se contredise en affirmant que l'Israël qui sera sauvé sera constitué de juifs selon la chair seulement; qui en plus seront sauvés sans avoir besoin d'avoir la foi, ou avec une foi imposée par Dieu. ( voir le raisonnement plus haut)

[homere]

Il constate que les juifs ont failli, il explique qu'ils ont, pour cela, été arraché de l'olivier et qu'ils ont été remplacés par les gens des nations. Il ajoute que pour autant tout juif qui aura la foi pourra être regreffé sur l'olivier.

Vous analysez le chapitre 11 de l'épître aux Romains à travers VOTRE LOGIQUE, et non en fonction de ce que les textes disent réellement.

Je ne vous répondrais qu'à ce point, vous êtes trop obtus et aveuglé pour accepter le texte pour ce qu'il dit.

25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)


V 25 : Paul révèle un mystère : Pour que la totalité des non-juifs soient sauvés, Israël doit devenir obtus, en partie.

V 26 : Il faut que la totalité des non-Juifs soit entrée dans le salut pour ("Et c'est ainsi ...") pour que tout Israël (charnel) soit sauvé.

V 27 : Tout Israël sera sauvé car Dieu fait le choix d'effacer leurs péchés : "j'ôterai leurs péchés".

V 28 : Dieu fait le CHOIX d'aimer TOUT Israël à cause de ses ancêtres : "du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères".

V 29 : L'appel et grâce de Dieu sont irrévocables, le CHOIX de Dieu est souverain, il a fait le choix de sauver TOUT Israël, à cause de ses pères et par fidélité à son appel et à sa grâce.

V 32 : TOUS les HUMAINS bénéficieront de la compassion divine : "compassion de tous".

[agecanonix]

Je ne vous répondrais qu'à ce point

Bel aveu d'impuissance de votre part.

Ajouté 43 minutes 43 secondes après :

• Car 1063 je ne veux 2309 5719 pas 3756, frères 80, que vous 5209 ignoriez 50 5721 ce 5124 mystère 3466, afin que vous ne vous regardiez 5600 5753 point 3363 comme sages 5429 3844 1438, c'est 3754 qu'une partie 575 3313 d'Israël 2474 est tombée 1096 5754 dans l'endurcissement 4457, jusqu'à 891 3739 ce que la totalité 4138 des païens 1484 soit entrée 1525 5632. 26 Et 2532 ainsi 3779 tout 3956 Israël 2474 sera sauvé 4982 5701, selon 2531 qu'il est écrit 1125 5769: Le libérateur 4506 5740 viendra 2240 5692 de 1537 Sion 4622, Et 2532 il détournera 654 5692 de 575 Jacob 2384 les impiétés 763; 27 Et 2532 ce 3778 sera mon 3844 1700 alliance 1242 avec eux 846, Lorsque 3752 j'ôterai 851 5643 leurs 846 péchés 266. 28 En ce qui concerne 2596 3303 l'Evangile 2098, ils sont ennemis 2190 à cause de vous 1223 5209; mais 1161 en ce qui concerne 2596 l'élection 1589, ils sont aimés 27 à cause de leurs 1223 pères 3962. 29 Car 1063 Dieu 2316 ne se repent 278 pas de ses dons 5486 et 2532 de son appel 2821. 30 1063 De même que 5618 2532 vous 5210 avez autrefois 4218 désobéi 544 5656 à Dieu 2316 et 1161 que par 5130 leur désobéissance 543 vous avez maintenant 3568 obtenu miséricorde 1653 5681, 31 de même 3779 ils 3778 ont maintenant 3568 désobéi 544 5656, afin que 2443, 2532 par 5212 la miséricorde 1656 qui vous a été faite, ils 846 obtiennent aussi 2532 miséricorde 1653 5686. 32 Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Voici la traduction de la TOB assez fidèle.

• 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. 26Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés. 27Et voilà quelle sera mon alliance avec eux, quand j’enlèverai leurs péchés. 28Par rapport à l’Evangile, les voilà ennemis, et c’est en votre faveur ; mais du point de vue de l’élection, ils sont aimés, et c’est à cause des pères. 29Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. 30Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu et maintenant, par suite de leur désobéissance, il vous a été fait miséricorde ; 31de même eux aussi ont désobéi maintenant, par suite de la miséricorde exercée envers vous, afin qu’ils soient maintenant eux aussi objet de la miséricorde. 32Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Paul était juif et en cette qualité, il était effondré de constater que sa nation avait loupé son rendez vous avec Jésus.

Concrètement, une partie d'Israël s'était endurcie et cet endurcissement devait durer jusqu'au nombre complet de paiens.

Retenez bien : le texte ne fait référence qu'à une partie d'Israël selon la chair seulement puis il explique que l'entrée des païens a fait que tout Israël sera sauvé.

Réfléchissez à la façon dont c'est dit : une partie d'Israël s'endurcit, cela permet de faire entrer les païens et ainsi tout Israël est sauvé.

Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.

Puis, parlant toujours d'une partie d'Israël, celle qui s'est endurcie, Paul la qualifie d'ennemie par rapport aux évangiles, ce qui a permis l'entrée des païens, à leur place, entrée considérée comme une faveur.

Par contre, il est indéniable que par leurs pères, ils bénéficiaient d'une élection et qu'à ce niveau, une promesse et un appel de Dieu sont irrévocables.
Dieu ne va donc pas cesser de les appeler. Encore faut il qu'ils répondent à cet appel.

Puis Paul cite l'exemple des païens : vous aussi, avant, vous étiez désobéissants, comme eux le sont aujourd'hui. Et comme il vous a été fait miséricorde, eux aussi auront cette chance. Ils ne sont pas perdus définitivement, s'ils ont foi, malgré leur état de désobéissance actuel, Dieu leur fera miséricorde. Mais attention, comme pour tout le monde, juif inclus, répondre à cet appel requiert d'exercer la foi.

Il n'est pas question donc de tous les juifs du passé ici en tant que nation, mais de cette partie d'Israël qui s'était endurcie en rejetant Jésus et qui, uniquement sur le plan individuel, pouvait encore répondre à l'appel de Dieu.

a +

[prisca]

Paul était juif et en cette qualité, il était effondré de constater que sa nation avait loupé son rendez vous avec Jésus.

Faux.

Faux puisque Paul dit que les Juifs ont été instrumentalisés par l'ETERNEL dans le but de rater le rendez vous avec Jésus car c'est la Crucifixion de Jésus dont les Juifs sont promoteurs qui fera en sorte que le monde soit sauvé.

Ajouté 8 minutes 44 secondes après :

Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.

Faux

Israël est sauvée car elle est l'Olivier Franc.

Si des Juifs ont dû avoir le mauvais rôle du traitre comme Juda par exemple que Paul qualifie d'incrédulité, c'est pour que la place de Juda libérée fasse entrer un paien greffé à l'Olivier Franc.

Comme le but visé est de sauver le paien, que le paien ne soit pas orgueilleux de faire partie de l'Olivier Franc, car s'il fait partie de l'Olivier Franc c'est grâce à ces hommes Juifs qui ont été utilisés pour être mauvais volontairement par D.IEU qui les a endurcis dans le but que les paiens s'arrogent le droit de défendre Jésus.

Les Juifs ont eu un mauvais rôle exprès afin que par pitié les paiens se disent "mais quels monstres ceux là, Jésus si gentil a fait l'objet de leur méchanceté, donc défendons Jésus de ces gens là, et ainsi les paiens ont mis tout en oeuvre pour prendre le parti de Jésus".

Comme les Juifs ont eu le mauvais rôle involontairement puisque manipulés par l'ETERNEL tous les Juifs réintègreront l'Olivier Franc, Juda y compris.

Donc vous issus des paiens vous serez tous entés sur l'Olivier Franc, l'Olivier Franc qui totalise l'intégralité de la race Juive et l'intégralité des humains issus des paiens (sauf les blasphémateurs rejetés) car grâce aux Juifs vous avez obtenu la Grâce.

Extrapolons pour dire que ça ne sert à rien d'être témoin de Jéhovah car tout humain est sauvé par la Grâce. (qu'ils soient TJ mormons protestants musulmans incroyants athées).

Il n'y a que les catholiques qui ne seront pas sauvés car ils sont avec le Vatican : le dragon.

Donc votre projet de vous trouver seuls sur terre à y vivre tombe à l'eau.

Estimez vous heureux d'avoir eu la Grâce.

[Pollux]

Faux puisque Paul dit que les Juifs ont été instrumentalisés par l'ETERNEL dans le but de rater le rendez vous avec Jésus car c'est la Crucifixion de Jésus dont les Juifs sont promoteurs qui fera en sorte que le monde soit sauvé.

Osée 11
1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.
3 C'est moi qui guidai les pas d'Éphraïm, Le soutenant par ses bras; Et ils n'ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d'humanité, avec des cordages d'amour, Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche, Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d'Égypte; Mais l'Assyrien sera leur roi, Parce qu'ils ont refusé de revenir à moi.
6 L'épée fondra sur leurs villes, Anéantira, dévorera leurs soutiens, A cause des desseins qu'ils ont eus.

Trop aimable ce Dieu pour le peuple qu'il instrumentalise ...

[prisca]

Osée 11
1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.
3 C'est moi qui guidai les pas d'Éphraïm, Le soutenant par ses bras; Et ils n'ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d'humanité, avec des cordages d'amour, Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche, Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d'Égypte; Mais l'Assyrien sera leur roi, Parce qu'ils ont refusé de revenir à moi.
6 L'épée fondra sur leurs villes, Anéantira, dévorera leurs soutiens, A cause des desseins qu'ils ont eus.

Trop aimable ce Dieu pour le peuple qu'il instrumentalise ...

Je parlais du Nouveau Testament où là les Juifs sont instrumentalisés pour que Jésus soit crucifié.

Tu es donc hors sujet.

[agecanonix]

J'en ai déjà discuté sur ce forum mais je veux revenir sur ce sujet.

Le thème que je veux aborder concerne le fait que la bible reste cohérente de la Genèse jusqu'à la Révélation.

Nous avons la bible, un ouvrage composé de 66 livres écrits par 40 écrivains, sur une période de 1600 années, qui a traversé différents empires de l'Egypte à Rome, qui a été soumise à l'influence des grandes mythologies de l'époque, Egyptienne, Assyrienne, Babylonienne, Médo Perse, grecque et romaine, etc, et, au final, une bible qui n'a pas variée dans ses grands principes, dans ses grandes croyances et surtout dans son projet final.

Par exemple, vous prenez un écrivain moderne qui a défendu ses idées depuis des décennies, il est possible, en lisant un ouvrage de sa part sans en connaître le titre, de savoir à peu prêt à quel moment de sa vie il l'a écrit.
Pourquoi ? Parce que tout le monde évolue au niveau de ses idées avec le temps et que tout écrivain qui défend ses idées ne le fera pas de la même façon avec le temps qui passe. Il évolue, il change d'avis, il adopte d'autres idées.

Ainsi va la pensée humaine.

Or la bible comporte 40 écrivains. Vous imaginez donc assez bien le miracle qui existe à constater que 40 écrivains ont développé les mêmes croyances communes tout au long de leurs vies.
Mais ajoutez à cela que ces 40 écrivains ont vécu sur une période de 1600 années. Il s'agit d'un élément extraordinaire.

Voici le sujet: il est impossible qu'une religion inventée par l'homme reste parfaitement stable, conserve la même doctrine pendant des siècles et des siècles tout en baignant en permanence dans un environnement qui nie ces mêmes doctrines sur la mort, l'espérance après la mort, le futur de l'humanité, etc...
Un pape de notre époque serait condamné pour hérésie s'il avait développé ses croyances au début du catholicisme, au IV siècle.

La raison ? Cette religion, née au IV siècle, a évolué avec le temps en changeant ses doctrines : on ne croit plus à l'enfer de feu, au purgatoire, à l'enseignement biblique sur la mort chez les cathos. Une religion humaine ne peut pas échapper à ce phénomène.

Par contre, si nous pouvions démontrer que la bible, du début à la fin, n'a pas changée ses bases théologiques d'une virgule, alors cette constance, cette stabilité serait la preuve que les 40 écrivains de la bible ne pouvaient pas réussir ce miracle et qu'ils avaient raison de se dire "inspirés" ou "portés" par une volonté qui n'était pas la leur, une volonté émanant d'une intelligence unique défendant une doctrine totalement stable à travers les millénaires.

[MonstreLePuissant]

Si j'ai le temps, je développerais cette idée.

Fais toi plaisir ! A part peut-être prisca, j'ai bien peur que personne n'en a rien à faire.

[agecanonix]

Fais toi plaisir ! A part peut-être prisca, j'ai bien peur que personne n'en a rien à faire.

Je sais, ils sont tous KO ! Mais ne t'inquiètes pas pour moi, je ne poste pas que sur ce forum.

[MonstreLePuissant]

Je ne m'inquiète pas. Ils ne sont pas KO ! Mais à un moment, tu laisses le fou à sa folie, quand tu comprends qu'il est impossible de le raisonner.

[homere]

Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.

Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou est-ce que cette faculté de dénaturer le texte est innée

En Romains 11, il n'est pas question d'une nation spirituelle, puisque Paul met en parallèle "l’ensemble des païens" et "tout Israël", il distingue clairement deux groupes à partir du critère de la nationalité, donc un critère charnel. Si "Israël" représente l'ensemble des chrétiens, pourquoi faire allusion aux "païens"

Notons l'enchainement, l'endurcissement d'une partie d'Israël permet à l'ensemble ou à la totalité des païens de rentrer dans la salut, ce qui permet que TOUT Israël soit sauvé.

Par contre, il est indéniable que par leurs pères, ils bénéficiaient d'une élection et qu'à ce niveau, une promesse et un appel de Dieu sont irrévocables.
Dieu ne va donc pas cesser de les appeler. Encore faut il qu'ils répondent à cet appel.

Encore une fois, vous déformez le texte. Paul affirme que TOUT Israël sera sauvé, ensuite, il explique pourquoi :

1) j’enlèverai leurs péchés (11,27)

2) du point de vue de l’élection, ils sont aimés, et c’est à cause des pères (11,28)

3) Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables.

Notons que la salut de TOUT Israël ne se rapporte pas à ses mérites ou à ses œuvres mais à la fidélité de Dieu à son alliance, à son chois souverain d'enlever leurs péchés et au DON du salut.

[agecanonix]

Déjà répondu en détail . Je suis passé à autre chose .

Une seule réponse : Dieu est fidèle au fait qu'il appellerait, il n'a donc pas cessé d'appeler les juifs. Par contre appeler n'implique pas que les juifs acceptent l'appel.

Donc oui, Dieu tient parole : il n'exclut pas les juifs de l'appel. A eux de répondre, comme les non juifs.

[prisca]

Il faut comprendre une chose, monsieur agecanonix, c'est que le peuple Juif a fait un déplacement spécialement pour vous, du Ciel vers la terre, eh oui ça existe puisqu'aussi bien les humains une fois avec un corps immortel partiront au Ciel (et le Ciel ce ne sont pas des nuages comme vous le dites vous TJ avec des corps invisibles à l'oeil nu éthérés, des esprits balayés par les vents de la stratosphère, non, car vous, tellement attachés à la chair, à la matière, vous avez une vision éronée du Paradis, car vous il faut que vos pieds soient tanqués sur un sol, sauf que le Paradis monsieur agecanonix, et bien il y a un sol, mais ce sol est sur une terre qui ne ressemble en rien à la nôtre, puisque sur cette terre tout y est éternel)..... après cet aparté revenons à nos moutons..... donc je disais que nous avons fait spécialement le voyage intersidéral pour vous, et vous vous devez nous ressembler car qu'est ce que l'Olivier Franc ? C'est un Arbre d'une grande Sainteté symbole de ce que nous sommes ! Donc le but est que vous, à notre image, vous vous rendiez saints et si parmi nous il y a des Juifs qui ont eu le mauvais rôle, par exemple le rôle du Juda, et bien c'est un rôle de composition, oui, parce qu'il fallait un Juda, parce qu'il fallait la Crucifixion parce que la Crucifixion vous sauve, monsieur agecanonix vous et tous les autres alors ne soyez pas orgueilleux en disant "je les balaie les Juifs et je prend leur place" car vous la jouez à monsieur le dévastateur monsieur agecanonix.

A bon entendeur, salut.