Jésus-Christ est Dieu

[LumendeLumine]

À lire absolument: la Chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean, par saint Thomas d'Aquin. Le docteur angélique s'efface complètement dans cette oeuvre pour laisser parler les Pères de l'Église au sujet de l'Évangile de saint Jean; une oeuvre donc absolument colossale et très riche. Mais attardons-nous ici au (long) commentaire sur le prologue, et à la réfutation de quelques arguments apportés par les Témoins de Jéhovah contre la divinité (au sens propre et non au sens figuré) de Jésus.

Jean 1.1 : "Et le Verbe était Dieu"

Jean Chrysostome: ...on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul ? « Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. » (Tite, 2, 13.) Et dans un autre endroit: « Qui est Dieu au-dessus de toutes choses? » (Rm 9, 5.) C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: « Qui ayant la forme et la nature de Dieu (έν μορφή Θεού, sans article), n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu. » (Ph 2, 6.) Et dans son Epître aux Romains: « Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (άπό Θεού, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre Seigneur. » (Rm 1, 7.) D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.


Jn 1.2 : Il était au commencement avec Dieu.

...c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Evangéliste ajoute: « Il était au commencement avec Dieu, » c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

pourquoi l'Evangéliste n'a pas dit: « au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ? » Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: « Et son nom est le Verbe de Dieu. »


Jn 1.3 : Toutes choses ont été faites par lui.

S. AUG. (Traité 1 sur S. Jean.) Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses ? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait ? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. — S. AUG. (De la Trin., 6.) S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. — S. Chrysostome: (hom. 5 sur S. Jean.) Si du reste cette expression: « Par lui » vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: « Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les œuvres de vos mains. » (Ps. 101) C’est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul remploie-t-il à l'occasion du Père ? « Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Nôtre-Seigneur, est fidèle; » (1 Co 1, 9)...

Jn 1.3 : Et sans lui rien n'a été fait.

S. AUG. (Quest. sur l'Anc. et le Nouv. Test., 97.) Ou bien encore: Ces paroles: « Sans lui rien n'a été fait, » éloignent de nous jusqu'à l'idée que le Verbe soit une simple créature. Comment soutenir, en effet, qu'il est une créature, lorsque l'Evangéliste affirme que Dieu n'a rien fait sans lui ?


* * *
Le reste sur http://fr.wikisource.org/wiki/Cha%C3%AE ... saint_Jean

Étonnant de penser que les arguments apportés par les Témoins de Jéhovah ont été réfutés il y a plus de 1000 ans!

[LumendeLumine]

Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

[jusmon de M. & K.]

Donc le Verbe est Dieu.

Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

Tu peux copier-coller des posts aussi longs que faire se peut, le Fils de Dieu n'est pas Dieu.

Qu'il soit Dieu parce que d'une égale divinité au Père en tant qu'éxécutant possèdant les mèmes sagesse, connaissances et pouvoirs, c'est la vérité; seulement, il ne reste pas moins qu'il est le premier-né de la création spirituelle opérée par le Père seul et qu'ils demeure sous son autorité suprême.

[Arcadia]

J’ai lu ci-dessus que Paul était Apôtre, il y avait donc 13 Apôtres ?

Ha bon…. !

Les Catholiques désignent Jésus comme étant Dieu lui-même, si j’ai bien compris.

C’est leur choix ou leur Foi, et je la respecte. Mais cela n’engage que les Catholiques et non pas toute la Chrétienté.

A plusieurs reprises dans les Evangiles les déclarations de Jésus démontrent le contraire. Et si l’on me dit, « Il ne faut pas interpréter cette phrase de cette façon, mais de celle-ci » alors ce n’est qu’une question d’interprétation. Dans le doute je préfère en rester au texte, au premier degré.

Si l’on me dit également « oui mais, Paul, Pierre, Jacques ou les autres ont dit que … » je préfère en rester à ce qu’a dit le Maître, c’est logique non ?

C’est ainsi que je vois la chose, ce n'est que mon avis et je ne pense pas avoir l'esprit tordu. Ma logique en vaut une autre, trés largement je pense, puisque je m'en tiens aux textes. Enfin, je crois, n'étant pas sur de quoi que ce soit et ne prétendant détenir aucune vérité, comme certains...

Ce qui m'empeche tout jugement hatif sur l'avis des autres.

[younes]

Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU

il ya bien deux dieux pas un!

paul te dit en collossiens que jésus est le pemier de la création

cela contredit jean et paul lui même

s'il est créer il n'a pas pu créer

réveille toi avant qu'il ne soit trop tard tu vois pas que ce n'est que supercheurie

jésus lui te dit que c'est DIEU qui a créer l'univers

qui choisis tu de coire paul ou jésus?

[Brainstorm]

LUMEN :
Tes arguments rapportés sont tout d'abord des traductions mauvaises ou discutables des écritures : une chose est le grec, une autre est le français :
Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT. Au contraire : Jésus parle de Dieu, comme étant son Père et comme YHWH (Jésus lit la Bible en hébreux et dans la version des LXX ou le nom de Dieu apparait).
Jésus ne s'identifie jamais à Dieu : s'il était Dieu, il le dirait !!!
Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique.
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple. Or c'est à Dieu qu'on rend un culte et non à Jésus.
A Jésus, on se soumet parce que Dieu lui a donné autorité sur les hommes et aussi pour guider l'Eglise de Dieu. Mais Jésus n'est que le FILS.

Au sujet de Jean 1 : 1 :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Au sujet de la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Au sujet de la nature de Jésus :
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Au sujet de la Trinité :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Au sujet de Tite 2 : 13, dont la traduction fidèle est :
"du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus"
http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

Au sujet de Romains 9 : 5, dont la traduction fidèle est :
"de qui le Christ [est issu] selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours".
http://perso.wanadoo.fr/nw/rm95.htm

exégèse complète de ce verset, en anglais : ici :
http://jehovah.to/exe/translation/romans95.htm

Au sujet de la trinité, voir l'analyse faite par un chrétien unitarien non TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

[MonstreLePuissant]

J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

[Gilles]

a Puissant

J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Ont vas te donner un seul brin ...

...il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas...

ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur,

''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.

on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu

,
oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé

sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu

.
Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme .

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

J,aimes mieux m'en tenir en effet a l'ensemble des Écrits que en ignorez des parties pour le reste ,cela a été dejé discuté sur les précèdent fils en ce qui concernes la Trinité versus les anti-trinitaires .

[Gilles]

Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique

Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu
deuxièment :Pour les T-J cela semble +facile qu'un archange s'incarne en un homme tu devrais lire les histoire d'incubes et des succubes et des petits gris+gris qui tentes des reproduction avec la race humaine en y rajoutant ',les fils de Dieu virent les filles etc....''

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.

Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

Tu dis :

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Mais moi ce qui m'étonne, c'est que la plupart des gens sont capables de comprendre l'ubiquité quand on leur dit que Dieu est partout (à l'église ou chez moi, il me voit), mais quand on veut leur faire comprendre que Dieu peut parfaitement être "au ciel" et "dans le corps d'un homme sur terre" en même temps, là, les gens ne comprennent plus. Je me demande bien pourquoi.

L'ubiquité est un principe central et ses implications vont beaucoup plus loin que de ramener Dieu à un simple "oeil" comme ces caméras de vidéo-surveillance. L'ubiquité implique aussi que Dieu est également capable d'avoir plusieurs formes en restant UN.

....

[jusmon de M. & K.]

Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu

Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

[Brainstorm]

Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

[jusmon de M. & K.]

Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

Eh bien, jusmon tranche à sa manière, et c'est la bonne!

[John]

jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.

[LumendeLumine]

Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT.

"Dès le prologue, il est dit que le Verbe est Dieu; en même temps, en ajoutant qu'il était auprès du Père, on affirme qu'il est consubstantiel au Père: le texte grec original est précis en employant Theos avec l'article quand il désigne la Personne du Père, sans article quand il s'agit de l'essence divine. (...) Le Verbe incarné est le principe, le centre et la fin de tout le quatrième évangile. En effet, il commence par nous dire que le Verbe était Dieu et qu'il était auprès du Père. Il faut remarquer que le temps employé (l'imparfait de durée) exprime une réalité atemporelle, une idée d'éternité. (...) Aussi se plaint-il de ses disciples qui, après avoir vécu si longtemps avec lui, lui demandent de leur montrer le Père, alors qu'en réalité, celui qui le voit, voit le Père (Jn 14, 8-11) (...)" extrait de SAINT JEAN - avec les commentaires de l'Université de Navarre

Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.