Peut-on prouver que Dieu existe?

[Thomas d'Aquin]

De la même manière qu'il n'est pas gazeux et pourtant capable d'appréhender ce qui est gazeux.
Mais surtout, la notion (théorique) de "toujours" est conséquente à la notion de succession (expérimentée).

Dans ta remarque, on touche au problème de l'abstraction qui pourrait nous emmener très loin

Ma problématique était plus circoncis au problème de l'infini. Ce qui est gazeux étant limité, est de soi dans nos capacités intellectuelles elles-aussi limités, mais je reconnais très puissante : être capable de découvrir la nature d'une chose alors qu'elle ne se ressemble pas au niveau sensoriel est une prouesse humaine que j'admets tout à fait. Mais découvrir la notion d'infini et pire qu'il y a des infinis plus grand que d'autres, je t'assure que cela ne va pas de soi en logique pure pour un être fini.

on en reparle si tu veux, mais on s'éloigne un peu de la preuve de l'existence de Dieu. On touche davantage ici à la preuve de l'immortalité de l'âme. C'est peut-être un sujet encore plus chaud que notre fil

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

De la même manière qu'il n'est pas gazeux et pourtant capable d'appréhender ce qui est gazeux.
Mais surtout, la notion (théorique) de "toujours" est conséquente à la notion de succession (expérimentée).

Je suis d'accord que la notion de toujours pour un être qui a commencé et qui a conscience qu'il va finir, pose aussi un drôle de problème conceptuel. A creuser

à plus

tom

[Thomas d'Aquin]

Au fait, personne m'a donné son avis sur mon avatar de petit d'Aquin.

Moi, j'aime bien. un peu trop pieux peut-être. Pourtant y en avait plein après recherche, mais pas beaucoup qui me plaisait

bon allez, je vais me coucher, à demain

tom

[LumendeLumine]

Mais non, il est très bien ton Thomas d'Aquin. Moi ce qui me dérange c'est plutôt ton pseudo lui-même; pour moi qui suis un amateur du docteur angélique, c'est un effort d'abstraction de devoir appeler qui que ce soit de vivant "Thomas d'Aquin"...

Devant le problème de l'être et du devenir, il y a eu beaucoup de systèmes de pensée, qu'on peut classer en trois catégories:

- Absolutisation de l'être au détriment du devenir: principal représentant: Parménide. L'être est, le non-être n'est pas, le devenir est impossible car il est absent du concept d'être, et il n'existe rien en dehors de l'être, le non-être n'étant rien. Autres systèmes qui tendent à dire que le devenir n'est qu'une impression: mécanicisme de Démocrite, réalisme absolu de Platon.

- Absolutisation du devenir au détriment de l'être: principal représentant: Héraclite. Tout s'écoule; la réalité est totalement différente d'elle-même à chaque instant; le devenir est à lui-même sa propre raison d'être; l'être n'est qu'un concept qui n'a aucune réalité en-dehors de l'esprit. Le matérialisme évolutionniste actuel rejoint bien cette philosophie. Le nominalisme, le relativisme subjectiviste actuel où toute opinion se vaut, la vérité étant inaccessible découle logiquement de ces principes.

Entre ces deux négations, soit de l'être, soit du devenir, Aristote et après lui la scholastique ont tracé le chemin complexe du réalisme modéré, c'est-à-dire de la conciliation de l'être et du devenir. Il y a réellement du nouveau dans l'Univers, ce n'est pas une illusion; mais ce nouveau se fait sur fond d'ancienneté, de pérennité; d'où les concepts d'acte et de puissance à partir desquels l'existence d'une cause première, Acte pur, est immédiatement évidente.

[florence.yvonne]

une fois qu'on a passé les bornes, il n'y a plus de limite
Alphonse Allais

[Falenn]

1) En fait l'être n'est pas une notion, ni un genre, ni une idée.
Sans l'être, il n'y a même pas de notion fumiste.

"L'existence de qqechose" est un fait.
"L'existence" (tout court) n'est jamais que la forme abrégée de l'expression précédente.
Si tu donnes à "l'existence" (tout court) une réalité propre, tu t'égares.

Par ailleurs, si tu tentes de définir la notion d'existence, tu passes par celle de "non-existence".
Or, la non-existence n'existe pas - et pour cause !
Donc seule l'existence existe = seul ce qui existe existe.

Sartre et les existentialistes en ont eu la nausée. Et ce n'est pas à cause du manque d'essence qu'ils ont du mal à avancer

Jusqu'à preuve du contraire, l'essence de ce qui existe est la particule.

[Falenn]

Mais un Dieu qui ne serait pas amour infini, même tout-puissant, c'est encore plus contradictoire

L'amour n'est jamais qu'une expression qui illustre la sensation d'un cerveau bourré d'endorphine.

Dieu n'est qu'amour infini = dieu n'est qu'un cerveau bourré d'endorphine.
La qualité "infinie" de ce processus est discutable.

[stephane]

falenn écrit

L'amour n'est jamais qu'une expression qui illustre la sensation d'un cerveau bourré d'endorphine.
Dieu n'est qu'amour infini = dieu n'est qu'un cerveau bourré d'endorphine.
La qualité "infinie" de ce processus est discutable.

En fait, il suffit juste de vous bourrez le crâne de mots faussement savant pour que vous disiez amen.
Tiens, y a des chercheurs américians qui ont découvert que la musique disco rendait homosexuel. D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

[Thomas d'Aquin]

falenn écrit En fait, il suffit juste de vous bourrez le crâne de mots faussement savant pour que vous disiez amen.
Tiens, y a des chercheurs américians qui ont découvert que la musique disco rendait homosexuel. D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

cool Stephane,

Falenn faisait juste un peu de provoc. Je suis sûr qu'il sait faire la différence entre un toxico et une personne amoureuses voulant donner toute sa vie à la personne qu'elle aime, pour le meilleur et pour le pire, au delà de la chimie du cerveau.

Il est vrai que quand on parle d'amour, on peut ne pas y mettre la même chose. Je propose comme début de déf pour amour (pas seulement matériel, physique, ou sentimental, ou familial) : se donner en voulant le plus grand bonheur de l'autre. En projetant cette réalité spirituelle à l'infini, on commence à entrevoir ce qu'est l'amour de Dieu.

Mais je comprends ta réaction, Stéphane ; il y a de tels aprioris contre la foi et Dieu, qu'on est obligé d'en prendre plein la tête avant d'être juste un peu entendu (ensuite écouté parfois).

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Jusqu'à preuve du contraire, l'essence de ce qui existe est la particule.

salut Falenn,

Je n'ai pas bien compris la remarque sur l'essence et la particule. De mon côté, tu as tronqué mon texte en me citant. J'explique juste après que je venais de faire une blague à 2 euros pour initiés.

Si tu veux débattre sérieusement et sereinement, sur le couple essence-existence, je suis partant. En fait cela touche de très près (contrairement à l'abstraction qu'on a effleuré plus haut) à la preuve de l'existence de Dieu.

Les existentialistes ont vu un vrai problème, mais ils l'ont résolu par le nihilisme, dommage... Au fait, contrairement à ce que beaucoup de philosophes pensent, je crois pouvoir affirmer (mais on peut en discuter) que Thomas d'Aquin est un des premiers existentialistes.

pour initiés mais sérieusement ce coup-ci : "L'EXISTENCE PRECEDE L'ESSENCE"

A méditer : en Dieu, il y a identité entre essence et existence...

Quelqu'un a-t-il une définition sympa de l'essence ? Allez ça roule (au moins encore pour 50 ans, après on verra avec le moteur électrique. Pardon, j'ai encore craqué avec mes blagues pourries)

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Au fait, cher Falenn,

j'ai oublié de te dire que ton avatar est superbe. C'est à l'échelle du cosmos une belle équation du nombre d'or et de la suite de Fibonacci. On retrouve cela dans tous les coquillage et l'adn. Délirant non, le hasard fait vraiment bien les choses. Sans parler de la divine nécessité...

A plus

et toujours amicalement taquin

tom

[zafx]

1) En fait l'être n'est pas une notion, ni un genre, ni une idée.

Sans l'être, il n'y a même pas de notion fumiste. Tu sais, il ne faut pas trop se moquer de l'être. Sartre et les existentialistes en ont eu la nausée. Et ce n'est pas à cause du manque d'essence qu'ils ont du mal à avancer (c'est une super blague pour initiés : bof quand même)

2) il faut aller plus loin dans la définition de la limite en utilisant la notion (même si cela n'en est pas une, mais il faut faire simple pour l'instant) d'être

3) et 4) ce que tu appelles lapalissade est à la base et source de tous raisonnements. Sans ces deux principes, il n'y a plus de logique, de science, de possibilités de décrire le réel et d'échanger ensemble

Thomas, les définitions sont propres à chacun, tu ne nous demande de te donner les nôtres que pour les corriger avec les tiennes. Définir les termes d'une discution exige des consensus, au besoin de créer des mot à ralonge du style "l'être au sens ou je l'entends".

pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

A propos, les discussion au sujet de la contingence et des "être ou ne pas être" m'ont gavé parceque tout cela n'était que du sophisme. La définition de mon dico sur la contingence: "possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas" ne s'applique pas aux objets mais aux évenements, donc Dieu ne peut être contigent, ni son existance puisque ce n'est pas un évenement qui arrive mais un fait absolu. S'il y a une definition qui contredit mon dico, il serait important d'arriver à s'accorder sur l'emploi du mot avant de continuer le raisonnement.

[zafx]

D'autres que la croyance en Dieu était de l'ordre de la chimie cérébrale, ce qui laisserait penser que les athées ont un cerveau mal formé ou qui ne fonctionne pas correctement.

Ca, c'est une interprétation des traveaux du docteur Persinger, ej te suggère de lire le compte rendu de ces expérience et de ne pas écouter ce qu'en disent les journalistes de science et vie, qui, comme tout journaliste, racole avec des titres sensationels.

Je propose comme début de déf pour amour (pas seulement matériel, physique, ou sentimental, ou familial) : se donner en voulant le plus grand bonheur de l'autre

L'amour n'est pas un acte mais un sentiment. Moi je propose: sensation complexe de bien-être qui survient en présence ou à l'évocation d'un être aimé.

[Thomas d'Aquin]

Mais non, il est très bien ton Thomas d'Aquin. Moi ce qui me dérange c'est plutôt ton pseudo lui-même; pour moi qui suis un amateur du docteur angélique, c'est un effort d'abstraction de devoir appeler qui que ce soit de vivant "Thomas d'Aquin"... .

merci pour mon petit d'Aquin "inspiré" par qui tu sais.

je suis heureux de te revoir dans ce forum. J'avais peur que tu sois parti pour d'autres horizons plus ouverts à la métaphysique. Il y a du monde sur ce site, ça carbure dur du chapeau.

Pour le pseudo, c'est vraiment en hommage au doc angélique. D'où mon surnom dans ce fil : TOM (limite tom pouce par rapport au géant de la Somme)

Tu peux m'appeler autrement si tu veux... on discute d'un autre pseudo ensemble si tu préfères;

Devant le problème de l'être et du devenir, il y a eu beaucoup de systèmes de pensée, qu'on peut classer en trois catégories:

- Absolutisation de l'être au détriment du devenir: principal représentant: Parménide. L'être est, le non-être n'est pas, le devenir est impossible car il est absent du concept d'être, et il n'existe rien en dehors de l'être, le non-être n'étant rien. Autres systèmes qui tendent à dire que le devenir n'est qu'une impression: mécanicisme de Démocrite, réalisme absolu de Platon.

- Absolutisation du devenir au détriment de l'être: principal représentant: Héraclite. Tout s'écoule; la réalité est totalement différente d'elle-même à chaque instant; le devenir est à lui-même sa propre raison d'être; l'être n'est qu'un concept qui n'a aucune réalité en-dehors de l'esprit. Le matérialisme évolutionniste actuel rejoint bien cette philosophie. Le nominalisme, le relativisme subjectiviste actuel où toute opinion se vaut, la vérité étant inaccessible découle logiquement de ces principes.

Entre ces deux négations, soit de l'être, soit du devenir, Aristote et après lui la scholastique ont tracé le chemin complexe du réalisme modéré, c'est-à-dire de la conciliation de l'être et du devenir. Il y a réellement du nouveau dans l'Univers, ce n'est pas une illusion; mais ce nouveau se fait sur fond d'ancienneté, de pérennité; d'où les concepts d'acte et de puissance à partir desquels l'existence d'une cause première, Acte pur, est immédiatement évidente.

Tout à fait d'accord.

Quelques bémols tout de même (faut bien que je me la ramène un peu) :

1) en effet, on peut dire "il n'existe rien en dehors de l'être !" J'en dirai plus un autre jour...

2) réalisme absolu de Platon ? père de l'idéalisme oui...

3) l'analyse sur ceux qui ne croient qu'au devenir est excellente.

4) pas immédiatement, mais presque évidente. Il y a encore un tout petit peu de raisonnement. Mais, il est vrai qu'il faut d'abord bien analyser le monde qui nous entoure et qui existe. C'est pourquoi, il me semble, que seuls les arguments fumeux des idéalistes qui pensent créer le réel avec leur pensée, ont un système de pensée qui rend caduque la démonstration de l'existence de Dieu



merci encore pour ta remarque, je te laisse contempler l'Acte pur d'exister, l'Etre = l'Amour, et bonne continuation à ta participation à l'Acte pur infini d'existence dans ce forum et ailleurs.

bien amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Thomas, les définitions sont propres à chacun, tu ne nous demande de te donner les nôtres que pour les corriger avec les tiennes. Définir les termes d'une discution exige des consensus, au besoin de créer des mot à ralonge du style "l'être au sens ou je l'entends".

pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

A propos, les discussion au sujet de la contingence et des "être ou ne pas être" m'ont gavé parceque tout cela n'était que du sophisme. La définition de mon dico sur la contingence: "possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas" ne s'applique pas aux objets mais aux évenements, donc Dieu ne peut être contigent, ni son existance puisque ce n'est pas un évenement qui arrive mais un fait absolu. S'il y a une definition qui contredit mon dico, il serait important d'arriver à s'accorder sur l'emploi du mot avant de continuer le raisonnement.

salut zafx,

merci de répondre à mes questions (si tu veux il y en une cinquième qui traîne au dessus: juste pour le fun)

je suis navré que cette réfléxion te gave à ce point. Je te promets que réfléchir sur l'être en tant que tel n'a rien de sophistique. Il y ensuite des conclusions pratico-pratiques. Quand on pense penses à des mouvements si rayonnants et si influents, tels que l'existentatialisme, l'idéalisme ou le marxisme qui ont tous commencé par une réfléxion de cet ordre.

Toute pensée commence par une réflexion sur l'essentiel. Le fait de l'existence est premier et ne va pas de soi, dès qu'on s'y penche. C'est sûr que si cela gave trop et semble stérile, il vaut mieux arrêter et faire autre chose. Mais sache que derrière toutes actions humaines, il y a d'abord une réfléxion sur l'être des choses et l'être en général, sur les moyens et les buts. Selon nos prémices conceptuels conscients ou inconscients, tout un programme d'action se mettra en place, avec des conséquences bonnes ou mauvaises, ou même neutres bien souvent.

A plus

je reviendrai la prochaine fois sur tes définitions personnelles. C'est ça qui m'intéresse qu'elles soient personnelles pour mieux comprendre ta pensée personnelle, car sinon on n'allait pas se comprendre. Donc promis dès que j'ai plus de temps on revient sur mes questions et tes réponses, il y a beaucoup à dire...

Si certains veulent faire des commentaires sur tes réponses, je suis preneur.

amicalement

tom