Cet argument qui prouve que le monothéisme est un concept erroné

[indian]

la science (dieu) est ''une''.. la somme de toutes les connaissances humaines.

[d6p7]

C'est vrai, mais on sait que Dieu n'en fait qu'à sa tête. Ça soulève quand même une question : peut-on se pinter en buvant trop de sang du Christ ? Éthiquement, ça ne devrait pas, mais je crois bien qu'il y a des précédents.

on peut se pinter effectivement en buvant trop du sang du christ, à savoir que le sang est la chair, alors trop de chair fait devenir ivre de bêtises effectivement.

[ChristianK]

Donc en fait quand tu viens en disant qu'il faut lire st-Thomas,
1) c'est de notoriété publique que le sujet a déjà été débattu. On le sait déjà.
2) tu n'apportes aucun élément concret sur la table, donc ton intervention sert à rien.
Et surtout, tu te pavanes comme si la question était réglée depuis mille ans, le tout en apportant zéro argument.

Oui mais en admettant que c’est déjà débattu tu ne mentionnes aucune objection du débat, les réponses nombreuses à ton objection et ca donne vraiment l’impresssion que tu ne les connais pas, dans le noir sans lunettes infrarouges.
Il ne s’agit donc pas de savoir que c’est débattu mais de tenir compte du débat, de la status questionis, de creuser en profondeur les objections et contre-obections.

Je rappelle pour la postérité que ChristianK prétend que Dieu voit tout au présent, alors que y'a littéralement des dizaines de versets bibliques qui contredisent cette vision des choses :
le psaumes 139 :4 est parfaitement claire à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement. » Et c’est pas le seul verset à dire ça hein. Esaie 46 : 10 nous dit « J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. » Lamentations 3 : 37 nous dit que : « Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? » On a aussi le Psaume 139:16 : « Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. » Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite. Donc voilà, après chui sûr que t'as des réponses à ça, vu que tu as réponse à tout, mais en vrai, j'écris ces quelques lignes juste pour montrer à quel point ce que tu dis est faux. Je cherche même pas à dialoguer avec toi, c'est peine perdue. Depuis longtemps.

Pas de problème, ca n’a pas la moindre importance pour d’autres, entre autres cathos, et pour moi (d’ailleurs tu as déjà dis ca et tu continues…); et malheureusement tu passes complètement à coté de la plaque, et justement pcq tu n’as pas lu les solutions classiques que tu ne discutes même pas.
Et sur le fond tu te trompes : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).
Le plus fort du plus fort dans le contresens, tu cites « Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite »,
alors que ce passage concerne exactement l’idée que pour Dieu il n’y a ni passé ni avenir mais un éternel présent, et tu a l’inconscience, ou l’ignorance crasse, d’ajouter que rien n’est plus explicite contre l’idée d’éternel présent pour Dieu!!! C’est incroyable ce que ca peut mal paraitre…

viewtopic.php?t=70268

a écrit :Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité,
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Non vu que l'AT est la parole du seigneur, elle a donc valeur universelle et intemporelle.

Gratuit. Une parole divine peut très bien s’adapter à une époque (universel pour une époque, et avec exceptions pour les situations d’ignorance invincible) , d’autant plus qu’elle passe par un prophète historique

"C'est tout de même bizarre que le sang du christ ait le gout de pinard !"

En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance « (en fait pas exactement, le vin est composite, donc substance par accident, les substances sont les molécules d’alcool etc.). Or substance et accidents sont à distinguer, comme quand une chose change de couleur.

[Stop !]

...Le plus fort du plus fort dans le contresens, tu cites « Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite »,...

« Dieu vit que la lumière était bonne » nous indique qu'il venait juste de la découvrir et qu'il a donc dû passer une demi-éternité dans l'obscurité, bien évidemment parce qu'il n'avait aucun besoin de lumière pour son usage personnel.

[d6p7]

la lumière est bonne car elle est l'accomplissement du fait de dieu..

[Stop !]

En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance « (en fait pas exactement, le vin est composite, donc substance par accident, les substances sont les molécules d’alcool etc.). Or substance et accidents sont à distinguer, comme quand une chose change de couleur.

Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule... La deuxième solution peut laisser un répit.

[d6p7]

Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule... La deuxième solution peut laisser un répit.

c'est parce qu'ils ont voulu apporter un propos juste, et définitif..

Ajouté 20 secondes après :
il n'y a qu'ainsi qu'on trouve la fin de dieu chez les religieux

[Stop !]

la lumière est bonne car elle est l'accomplissement du fait de dieu..

Dieu vit que l'accomplissement de son fait était bon ; il pouvait en douter et je lui confirme cette possibilité, d'ailleurs amplement prouvée par la suite.

[d6p7]

Dieu vit que l'accomplissement de son fait était bon ; il pouvait en douter et je lui confirme cette possibilité, d'ailleurs amplement prouvée par la suite.

bien sûr, il faut créer et voir ensuite.. c'est la création de l'homme, il est bon en son accomplissement

il n'y a de réel, et de réalité, que dans l'accomplissement

[prisca]

c'est parce qu'ils ont voulu apporter un propos juste, et définitif..

mdr

[d6p7]

mdr

oui, c'est ainsi qu'on fait avec les idoles.. avoir une idée définitive de dieu, pour ne plus avoir penser à lui, et qu'il ne pense plus à nous..

[vic]

Christian k a dit : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).

Ca n'a rien d'une démonstration, mais de vérité d'autorité .
On peut inventer n'importe quelle croyance qui s'oppose à la tienne avec le même procédé d'autorité .
Ca t'avances à quoi ?
Ca fait avancer quoi dans le débat ?
Saint Thomes c'est juste un personnage qui s'invente un monde imaginaire et qui le pose comme vrai d'autorité et qui se dit" ma démonstration est logique est implacable " .

C'est creux .

[Stop !]

Finalement, dans une croyance creuse il reste de la place, on peut tricoter.

[ChristianK]

« Dieu vit que la lumière était bonne » nous indique qu'il venait juste de la découvrir et qu'il a donc dû passer une demi-éternité dans l'obscurité, bien évidemment parce qu'il n'avait aucun besoin de lumière pour son usage personnel.

Au point de vue d’un littéralisme biblique de type protestant oui. Pas en théologie catho, et depuis très longtemps

ChristianK a écrit : En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance
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Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule

Cette objection peut avoir plusieurs sens différents faute de précision :

-la distinction métaphysique entre substance et qualité, 2 des 10 catégories d’Aristote , est fausse. Elle date de 2300 ans.

-l’application de ces catégories à la théologie est invalide. Elle date de 800 ans, pas de 2000, car elle suppose l’entrée en Occident de l’œuvre d’Aristote, via les musulmans. La lutte contre Aristote en théologie est d’ailleurs vivement soutenue par certains théologiens et philos protestants, tel l’empiriste Hobbes. Il y a une lignée anti-aristote forte dans le protestantisme (donc bibliste, sola scriptura), même si ca s’est atténué.

-L’idée des des signes sensibles puissent représenter des réalités non sensibles (comme les chiffres sensibles « 5 », « V » représentent le nombre cinq; ou comme L’agneau pascal sacrifié) est fausse.

Beaucoup de compétences et de travail sont nécesssaires sur ces 3 points…

a écrit :Christian k a dit : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).
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Ca n'a rien d'une démonstration, mais de vérité d'autorité .

Non, cela relève de la philo aristotélicienne et comme souvent tu passes à coté du point précis en question : il ne s’agit pas de dire que c’est vrai, mais seulement de dire quelle est la doctrine, de facto. L’objectant ignorait cette doctrine en utilisant une objection qui présupposait un littéralisme biblique qu’il prenait pour doctrine catho. C’était un strawman argument.
Donc il n’est aucunement nécessaire de donner une démonstration, il suffit de citer la doctrine catho telle qu’elle est.
En résumé : l’objection que dans la doctrine catho il y a avait incohérence car Dieu condamne ce qu’il a créé en le sachant à l’avance. La réponse de la doctrine (qu’elle soit vraie ou non) est que Dieu ne sait pas « à l’avance ».

….
Saint Thomes c'est juste un personnage qui s'invente un monde imaginaire et qui le pose comme vrai d'autorité et qui se dit" ma démonstration est logique est implacable " .

C’est d’abord le plus grand philosophe entre Aristote et Descartes, peut-ëtre Kant, avec une synthèse originale et géniale de l’Aristotélisme et du platonisme. Ceci est un argument d’autorité naturelle (pas religieux) valide (le plus faible des arguments en philo et science selon St Thomas, mais valide). Ensuite seulement après vient un autre argument d’autorité religieux en ce qu’il est docteur commun du catholicisme, et là seulement on a l’autorité divine, mais pas du tout sur tout ce que dit St Thomas, mais seulement sur le cœur essentiel de la foi.
Ensuite, voir ci haut, le point n’en est pas un de démonstration, mais de status questionis et de bonne connaissance de ce qu’on critique.
L’argument d’autorité ne pose rien comme vrai, il évalue l’autorité d’un locuteur, comme Einstein en physique, comme toi avec Bouddha. Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit ne pose rien, cela implique simplement une évaluation de crédibilité (autorité) d’un locuteur (auctor). L’argument d’autorité vaut pour Bouddha, est sans cesse utilisé par les bouddhistes qui prétendent, p.ex., que Bouddha a davantage d’autorité que Onfray, ne serait-ce que par la réputation multiséculaire (tradition).



PS. Pour une discussion sur exactement le même sujet mais qui vole nettement plus haut :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48621

[Stop !]

Ne vole pas trop haut, Dieu n'aime pas qu'on l'approche.