Darwin au pays des merveilles

[Akim]

Bonjour Akim,

Pas sur une infinité de combinaisons réalisées, aussi invraisemblable que ça puisse paraître. L'infini c'est très puissant.

Ajouté 21 minutes 20 secondes après :
D'ailleurs même un seul milliard c'est quelque chose !
Regarde une règle graduée d'écolier ; regarde un millimètre et représente-toi la valeur d'un dixième de millimètre ; c'est plutôt minuscule ;
eh bien, un milliard de dixièmes de millimètres, c'est cent kilomètres ; quand on fait cent kilomètres en voiture, on peut s'imaginer le défilement sous les roues des dixièmes de millimètres... Alors des milliards de milliards, j't'en cause pas.

Stop,

La réalité est toute autre, notre monde est un monde fini, il a un début, les formes de vie complexes sont apparues soudainement et rapidement à l'ère cambrien il y'a de cela 500 millions d'années, au début du cambrien la vie a pris un tournant soudain vers le complexité en quelques millions d'années, Cette explosion biologique a produit les premiers squelettes et carapaces dures, antennes et pattes, articulations et mâchoires e.c.t....cette diversification rapide des formes de vie complexes pendant cette période est en contradiction avec l'idée d'une évolution graduelle prévue par la théorie et ceci est un véritable problème pour les évolutionnistes.
Alors des milliards de milliards dont tu parles, j't'en cause pas

Ajouté 8 minutes 20 secondes après :

Bonjour Akim,

Comme beaucoup de croyants, tu penses qu'un athée remplace Dieu par le hasard.

Mais le hasard, la chance, sont des notions qui ne sont pas du domaine des sciences.
En science, si une chose arrive, c'est qu'il y avait une probabilité, une possibilité qu'elle arrive tout simplement.

Ceci étant dit, à mon humble avis tu prends le problème à l'envers, tu cherches à prouver que quelque chose qui existe ne peut pas exister !
Eh oui parce que la réalité, c'est que l'étude de l'ADN prouve l'évolution et donne raison à Darwin.
Nous ne sommes pas face à une création diverse et variée mais bel et bien face à un arbre du vivant comme l'avez pressenti Darwin

Bonjour Estrabosor,

La théorie de l'évolution postule que les changements génétiques sont ALÉATOIRE, les mutations se produisent spontanément dans les populations d'organismes vivants. Ces mutations peuvent être bénéfiques, nuisibles ou neutres.
ALÉATOIRE définition Larousse : De façon aléatoire ; au hasard.

Darwin certes explique comment les espèces évoluent au fil du temps par le biais de la sélection naturelle, les changements graduels au sein d'une population au fil des générations mais il n'avance aucune explication sur l'origine des espèces, aucune explication concernant l'explosion cambrienne qui a connu une explosion extrêmement rapide de nouvelles espèces et de formes de vie complexes, ceci était bien connu à son époque mais il a préféré passer ça à la trappe.

[vic]

Akim a dit : Le hasard ne peut provenir que du hasard et ne peut produire que du hasard .

Ben , non pas nécessairement .
Si tu joues au loto , c'est du hasard .
Maintenant si tu achètes tous les tickets de loto tu es sûr de gagner , pourtant les numéros sortent parfaitement au hasard .
Donc en jouant et en utilisant le hasard dans ce cas , tu produis quelque chose de purement ordonné à la perfection et qui te fait gagner à coup sûr .

Imagine que l'univers joue toutes les combinaisons possibles .
Cela revient à la même chose pour lui que d'acheter tous les tickets de loto et il est sûr de gagner et de donner naissance a de très grandes complexités de vie par le hasard .
Donc en fait il faudrait savoir combien il existe de possibilités dans le jeu de la création et combien de tickets l'univers à acheté et déjà joué .
Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les combinaisons possibles .
Et les ordres même les plus complexes sont sûr d'apparaitre à un moment où à un autre , par le biais du hasard .
On sait que l'univers est immense , quasi infini et que les essais de l'univers déjà réalisés doivent être quasiment infinis .
Tu as simplement la chance d'être l'heureux gagnant du tirage et d'être en vie .

Akim a dit : Des milliards de bulletins à remplir pour que puisse éclore toutes cette diversités, même dans un monde infini qui n'a ni début ni fin c'est impossible et là tu nous renvoies au paradoxe du singe savant, un singe qui tape sur les touches d'un clavier de manière totalement aléatoire, sans aucune intention ou connaissance de ce qu'il fait, si tu laisses ce singe taper indéfiniment, éternellement, est ce qu'il pourra produire un texte complet, comme une pièce de théâtre de Shakespeare ?
C'est tout simplement impossible, imagines toutes les combinaisons de touches possibles sur ce clavier, c'est un nombre astronomique, les chances que le singe tombe exactement sur les bonnes touches pour écrire une pièce de théâtre complète sont quasiment nulles, autant dire que c'est quasi impossible.

Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , donc tous les tickets .
Je ne vois pas où ça pose un problème .
Le seul problème c'est que la solution qu'on propose va à l'encontre de tes croyances c 'est tout, et que tu débats sans convaincre en imaginant un dieu personnifié qui existe là sans explication pour te servir d'explication .
Bref, rien de logique et de sérieux sur le plan scientifique dans ta croyance en dieu pour expliquer l'univers ou l'origine des choses .

[indian]

Si tu joues au loto , c'est du hasard . .

c'est que des probabilités

[vic]

Disons que lorsqu'il y a tirage au loto , les numéros sortent de façon aléatoire .
je suppose que c'est ça que Akim appelle le hasard , même si l'utilisation du mot hasard est contestable .
Mais effectivement je ne pense pas que la notion de phénomène aléatoire soit la même chose que le hasard .
Le hasard c'est l'imprédictible , alors qu'en science les phénomènes dits aléatoires ne sont pas nécessairement purement imprédictibles puisque les probabilités permettent de prévoir le résultat dans une certaine fourchette via les probabilités .

Même le désordre à ses règles , c'est ce que nous expliquent les probabilités en maths .
Même si tu dis " ceci n'a pas de règles " tu émets déjà une règle .
Cette idée de désordre absolu n'a aucun sens en soi , ça n'existe tout simplement pas dans l'univers ou même dans la logique mathématique .

[indian]

Disons que lorsqu'il y a tirage au loto , les numéros sortent de façon aléatoire .

tu peux le penser, mais il n'en est rien.

Ajouté 24 secondes après :

Même le désordre à ses règles ,

[Akim]

Ben , non pas nécessairement .
Si tu joues au loto , c'est du hasard .
Maintenant si tu achètes tous les tickets de loto tu es sûr de gagner , pourtant les numéros sortent parfaitement au hasard .
Donc en jouant et en utilisant le hasard dans ce cas , tu produis quelque chose de purement ordonné à la perfection et qui te fait gagner à coup sûr .

Imagine que l'univers joue toutes les combinaisons possibles .
Cela revient à la même chose pour lui que d'acheter tous les tickets de loto et il est sûr de gagner et de donner naissance a de très grandes complexités de vie par le hasard .
Donc en fait il faudrait savoir combien il existe de possibilités dans le jeu de la création et combien de tickets l'univers à acheté et déjà joué .
Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les combinaisons possibles .
Et les ordres même les plus complexes sont sûr d'apparaitre à un moment où à un autre , par le biais du hasard .
On sait que l'univers est immense , quasi infini et que les essais de l'univers déjà réalisés doivent être quasiment infinis .
Tu as simplement la chance d'être l'heureux gagnant du tirage et d'être en vie .



Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , donc tous les tickets .
Je ne vois pas où ça pose un problème .
Le seul problème c'est que la solution qu'on propose va à l'encontre de tes croyances c 'est tout, et que tu débats sans convaincre en imaginant un dieu personnifié qui existe là sans explication pour te servir d'explication .
Bref, rien de logique et de sérieux sur le plan scientifique dans ta croyance en dieu pour expliquer l'univers ou l'origine des choses .

Bonjour Vic,

Sur quoi tu te bases pour avancer ces idées. J'aimerais en savoir plus sur tes sources (scientifique bien sur) qui sous-tendent tes affirmations ?

Sir Fred Hoyle agnostique au passage a réalisé plusieurs études scientifiques dans le domaine de la modélisation de l'improbabilité du hasard dans l'univers, Hoyle a utilisé des arguments mathématiques pour soutenir ses idées. Il a notamment soulevé la question de la complexité et de la rareté des molécules nécessaires à la vie, comme les protéines. Hoyle a affirmé que la probabilité pour que ces molécules complexes se forment au hasard dans l'univers était extrêmement faible, voire nulle.
Il a utilisé des calculs probabilistes pour mettre en évidence la difficulté d'expliquer l'apparition de la vie par des processus purement aléatoires. Hoyle a souligné que l'univers avait des limites temporelles et spatiales, ce qui signifie qu'il y avait une quantité limitée de ressources probabilistes disponibles pour générer les structures complexes nécessaires à la vie.

[indian]

vic se contrefout de la science

[Stop !]

... Sir Fred Hoyle agnostique au passage a réalisé plusieurs études scientifiques dans le domaine de la modélisation de l'improbabilité du hasard dans l'univers, Hoyle a utilisé des arguments mathématiques pour soutenir ses idées. Il a notamment soulevé la question de la complexité et de la rareté des molécules nécessaires à la vie, comme les protéines. Hoyle a affirmé que la probabilité pour que ces molécules complexes se forment au hasard dans l'univers était extrêmement faible, voire nulle.
Il a utilisé des calculs probabilistes pour mettre en évidence la difficulté d'expliquer l'apparition de la vie par des processus purement aléatoires. Hoyle a souligné que l'univers avait des limites temporelles et spatiales, ce qui signifie qu'il y avait une quantité limitée de ressources probabilistes disponibles pour générer les structures complexes nécessaires à la vie.

Sir Fred Hoyle pourrait étudier aussi les probabilités pour que de la poussière du sol voie ses molécules transformées en protéines par insufflation d'un souffle de vie...

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

tu peux le penser, mais il n'en est rien.

Qu'est-ce qui te permet d'avancer ça ? Quelle science ?

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Malheureusement pour lui Fred Hoyle est mort un peu trop tôt et n'avait qu'une partie des données du problème.

Il n'a donc pas pu voir les résultats d'analyse de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko qui a confirmé que des briques du vivant, des matières organiques étaient présentes dans une comète comme celle-ci.

Quand on sait qu'une partie de l'eau de notre planète a été apportée par des météorites et que cette eau peut contenir de la matière organique, des acides aminés etc. cela remet en cause la fausse vision des créationnistes d'un monde uniquement minéral transformé en vivant d'un coup de baguette magique.

[indian]

Qu'est-ce qui te permet d'avancer ça ? Quelle science ?

il sera question des lois de la probabilité, les statistiques, la science des données.

[Akim]

Bonjour à tous,

Malheureusement pour lui Fred Hoyle est mort un peu trop tôt et n'avait qu'une partie des données du problème.

Il n'a donc pas pu voir les résultats d'analyse de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko qui a confirmé que des briques du vivant, des matières organiques étaient présentes dans une comète comme celle-ci.

Quand on sait qu'une partie de l'eau de notre planète a été apportée par des météorites et que cette eau peut contenir de la matière organique, des acides aminés etc. cela remet en cause la fausse vision des créationnistes d'un monde uniquement minéral transformé en vivant d'un coup de baguette magique.

Estrabosor,

Comme à tes habitudes tu essaye de noyer le poisson, en science les affirmations doivent être soutenues par des données, tes affirmations n'ont aucun fondement scientifique.
Concernant la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko, je vois pas de contradiction avec les travaux de Sir Fred Hoyle, les scientifiques formulent des hypothèses en l'occurrence celle que tu cites plus haut afin de proposer des explications plausibles à un phénomène ou prédire les résultats d'une expérience.

Malgré son ATHÉISME , Sir Fred Hoyle a développé un modèle qui met en évidence l'improbabilité de la formation fortuite de la vie. Ses recherches et ses calculs ont démontré que les conditions nécessaires à l'émergence de la vie étaient si complexes et si précises qu'il était hautement improbable qu'elles résultent uniquement du hasard.
Les mathématiques qui sont la base de travail de Sir Fred Hoyle sont irréfutables, les mathématiques sont basés sur des règles logiques strictes et des preuves rigoureuses. Les mathématiciens utilisent des méthodes précises pour prouver leurs affirmations, et ces preuves peuvent être vérifiées par d'autres mathématiciens.
À mes yeux, les travaux de scientifiques tels que Hoyle sont plus crédibles que les discours vides de sens qui ne reposent sur aucune base solide.

[indian]

Estrabosor,

Comme à tes habitudes tu essaye de noyer le poisson, en science les affirmations doivent être soutenues par des données, tes affirmations n'ont aucun fondement scientifique.
Concernant la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko, je vois pas de contradiction avec les travaux de Sir Fred Hoyle, les scientifiques formulent des hypothèses en l'occurrence celle que tu cites plus haut afin de proposer des explications plausibles à un phénomène ou prédire les résultats d'une expérience.

Malgré son ATHÉISME , Sir Fred Hoyle a développé un modèle qui met en évidence l'improbabilité de la formation fortuite de la vie. Ses recherches et ses calculs ont démontré que les conditions nécessaires à l'émergence de la vie étaient si complexes et si précises qu'il était hautement improbable qu'elles résultent uniquement du hasard.
Les mathématiques qui sont la base de travail de Sir Fred Hoyle sont irréfutables, les mathématiques sont basés sur des règles logiques strictes et des preuves rigoureuses. Les mathématiciens utilisent des méthodes précises pour prouver leurs affirmations, et ces preuves peuvent être vérifiées par d'autres mathématiciens.
À mes yeux, les travaux de scientifiques tels que Hoyle sont plus crédibles que les discours vides de sens qui ne reposent sur aucune base solide.

il y a de l'ordre et de l'organisation, il ne s'agit pas de chaos ni d'aléatoire.

Ajouté 24 secondes après :
les mathématiques ne sont que langage pour exprimer des relations

[Stop !]

Stop,

La réalité est toute autre,...

Avec une première phrase aussi fausse, la suite perd tout intérêt.

Ajouté 5 minutes 49 secondes après :

À mes yeux, les travaux de scientifiques tels que Hoyle sont plus crédibles que les discours vides de sens qui ne reposent sur aucune base solide.

Attendons de connaître les travaux d'autres scientifiques tout aussi éminents qui réduiront à néant ceux de Hoyle, ce qui ne manquera pas d'arriver.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Comme à tes habitudes tu essaye de noyer le poisson, en science les affirmations doivent être soutenues par des données, tes affirmations n'ont aucun fondement scientifique.
Concernant la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko, je vois pas de contradiction avec les travaux de Sir Fred Hoyle, les scientifiques formulent des hypothèses en l'occurrence celle que tu cites plus haut afin de proposer des explications plausibles à un phénomène ou prédire les résultats d'une expérience.

Malgré son ATHÉISME , Sir Fred Hoyle a développé un modèle qui met en évidence l'improbabilité de la formation fortuite de la vie. Ses recherches et ses calculs ont démontré que les conditions nécessaires à l'émergence de la vie étaient si complexes et si précises qu'il était hautement improbable qu'elles résultent uniquement du hasard.
Les mathématiques qui sont la base de travail de Sir Fred Hoyle sont irréfutables, les mathématiques sont basés sur des règles logiques strictes et des preuves rigoureuses. Les mathématiciens utilisent des méthodes précises pour prouver leurs affirmations, et ces preuves peuvent être vérifiées par d'autres mathématiciens.
À mes yeux, les travaux de scientifiques tels que Hoyle sont plus crédibles que les discours vides de sens qui ne reposent sur aucune base solide.

Tout d'abord, Akim, tu m'accuses d'essayer de noyer le poisson ce qui est un comble de la part de quelqu'un qui vient nous parler de l'origine de la vie sur un sujet consacré à Darwin !
Les travaux de Darwin porte sur l'évolution des espèces, en aucun cas sur l'origine de la vie sur Terre.

D'autre part, je ne fais que rappeler la réalité, c'est qu'un modèle mathématique, une étude de probabilité n'est valable que si les données du problème sont connues !
Si on part sur de fausses bases on ne peut pas avoir un raisonnement juste.

Or, en ce qui concerne la vie, personne ne sait aujourd'hui les étapes nécessaires et préalables à la formation de la première forme de vie, à partir de là, il est impossible de calculer quoi que ce soit.

Concernant la comète Tchouri, il ne s'agit pas d'hypothèse mais de constatation et, depuis, on a pu mettre en évidence que des météorites tombés sur Terre contenaient des acides aminés, des éléments organiques qu'on pensait jusqu'à très récemment ne pas exister ailleurs que sur Terre.

Alors, oui, c'est un fait, aucun scientifique ne peut affirmer savoir aujourd'hui comment la vie est apparue sur Terre, tout au plus, nous avons des éléments permettant de faire différentes hypothèses qu'il sera très difficile de confirmer.

Maintenant, à part chercher à attaquer les recherches scientifiques, qu'apportes tu donc comme explication ?
Puisque l'homme est, selon vos livres saints, crée à partir de l'argile, comment fait-on pour passer de l'argile à du vivant ?
La seule réponse des créationnistes c'est "c'est Dieu qui l'a fait" et quelles preuves ont-ils ?
Aucune si ce n'est l'affirmation faite par des livres.

[Akim]

Bonjour à tous,



Tout d'abord, Akim, tu m'accuses d'essayer de noyer le poisson ce qui est un comble de la part de quelqu'un qui vient nous parler de l'origine de la vie sur un sujet consacré à Darwin !
Les travaux de Darwin porte sur l'évolution des espèces, en aucun cas sur l'origine de la vie sur Terre.

D'autre part, je ne fais que rappeler la réalité, c'est qu'un modèle mathématique, une étude de probabilité n'est valable que si les données du problème sont connues !
Si on part sur de fausses bases on ne peut pas avoir un raisonnement juste.

Or, en ce qui concerne la vie, personne ne sait aujourd'hui les étapes nécessaires et préalables à la formation de la première forme de vie, à partir de là, il est impossible de calculer quoi que ce soit.

Concernant la comète Tchouri, il ne s'agit pas d'hypothèse mais de constatation et, depuis, on a pu mettre en évidence que des météorites tombés sur Terre contenaient des acides aminés, des éléments organiques qu'on pensait jusqu'à très récemment ne pas exister ailleurs que sur Terre.

Alors, oui, c'est un fait, aucun scientifique ne peut affirmer savoir aujourd'hui comment la vie est apparue sur Terre, tout au plus, nous avons des éléments permettant de faire différentes hypothèses qu'il sera très difficile de confirmer.

Maintenant, à part chercher à attaquer les recherches scientifiques, qu'apportes tu donc comme explication ?
Puisque l'homme est, selon vos livres saints, crée à partir de l'argile, comment fait-on pour passer de l'argile à du vivant ?
La seule réponse des créationnistes c'est "c'est Dieu qui l'a fait" et quelles preuves ont-ils ?
Aucune si ce n'est l'affirmation faite par des livres.

Estrabosor, il est question de débat et non d’apport

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

Avec une première phrase aussi fausse, la suite perd tout intérêt.

Ajouté 5 minutes 49 secondes après :

Attendons de connaître les travaux d'autres scientifiques tout aussi éminents qui réduiront à néant ceux de Hoyle, ce qui ne manquera pas d'arriver.

Slt Stop, tu veux du sur mesure

Ajouté 1 minute 42 secondes après :

il y a de l'ordre et de l'organisation, il ne s'agit pas de chaos ni d'aléatoire.

Ajouté 24 secondes après :
les mathématiques ne sont que langage pour exprimer des relations

Slt Indien , je suis bien d'accord avec toi cette fois ci