La prophétie qui a initié ma foi.

[Pollux]

1 Corinthiens 15:18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.

1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

[papy]

Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes?

Déjà répondu !
Pour les mêmes raisons que les auteurs de l'article déjà cité.
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète
Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes .....

Avec ou sans ça ne change rien.
C'est comme si je reprochais à Agécanonix d'écrire " la bible" avec un "b" minuscule (ce qu'il fait régulièrement) et conclure qu'il ne parle pas de " la Bible" avec une majuscule mais de la version TMN qui ne mérite pas de majuscule ?

[prisca]

Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.

1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.


Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".

Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.


Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.

[Pollux]

Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.


Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".

Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.


Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.

Jépalu.

[prisca]

Jépalu.

Tu devrais, ainsi tu montrerais que tu es perméable à la discussion, et non pas réfractaire, que tu n'as pas que tes idées arrêtées, que tu n'es pas obtus. Un Chrétien est dans le partage.

[Pollux]

Tu devrais, ainsi tu montrerais que tu es perméable à la discussion, et non pas réfractaire, que tu n'as pas que tes idées arrêtées, que tu n'es pas obtus. Un Chrétien est dans le partage.

"On ne lit pas impunément des niaiseries." Victor Hugo

[prisca]

"On ne lit pas impunément des niaiseries." Victor Hugo

Normalement, les gens bien constitués, ils expliquent les versets.

Enfin c'est ce que je fais moi en général.

Je ne découpe pas les messages de mon interlocuteur, je donne juste mon explication.

Toi tu ne procèdes jamais de cette façon, tu te contentes d'utiliser le dénigrement, l'attaque ad hominem qui, aux yeux de tout le monde, est le signe qu'en fait, tu n'as aucune explication à fournir.

Donc si tu veux briller "astre brillant" explique, donne toi de la peine, défends ton point de vue !

Je doute de toi car tu es à l'image de ton mentor, tu veux briller comme un astre mais en fait tu es éteint comme un feu de paille sans combustible.

[Pollux]

"La bêtise insiste toujours." Albert Camus

[prisca]

"La bêtise insiste toujours." Albert Camus

Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.

1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.


Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".

Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.


Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.


J'attends ton point de vue.

Si tes messages sont stériles tu ne produis rien et cela ne sert à rien de te trouver dans un forum de discussions.

[papy]

philippe83 a écrit : ↑
Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes?


Déjà répondu !
Pour les mêmes raisons que les auteurs de l'article déjà cité.
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète
Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes .....

Avec ou sans ça guillemets , ne change rien.
C'est comme si je reprochais à Agécanonix d'écrire " la bible" avec un "b" minuscule (ce qu'il fait régulièrement) et conclure qu'il ne parle pas de " la Bible" avec une majuscule mais de la version TMN qui ne mérite pas de majuscule .

[agecanonix]

Bonjour MLP,

Ce d'autant plus que le Collège Central établit lui même des règles de traduction qu'il viole ensuite.

C'est le cas des noms de personnages bibliques qui devaient être le plus proche des originaux pour faire ressortir le Nom dans les années 90, aujourd'hui, ça n'a plus d'importance et la TMN est revenu aux noms en usage dans "Babylone la Grande".

C'est aussi le cas des crochets dans la Bible, ainsi la Tour du 15/10/70 parlant des bonnes traductions bibliques précisait
De même, quand le mot koïmaomaï, servant à désigner le sommeil, est employé pour parler de la mort, la Traduction du monde nouveau dit généralement : “il s’endormit [dans la mort]”, comme dans Actes 7:60. Les crochets indiquent que les mots “dans la mort” ne figurent pas dans l’original.
Or, dans la dernière TMN, pas de crochets....
Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

Une fois encore la réaction de Estra traduit une totale méconnaissance du monde de la traduction.

Pour ceux que cela intéresse.

Il y a au moins trois façons légitimes de traduire un texte ancien comme la Bible.

1) soit on choisit une traduction mot à mot, en laissant les mots à la même place que dans le texte à traduire.
exemple Jean 1:1 qui se lit et traduit ainsi : dans le début était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et dieu était la Parole.
Alors que le français réclame cette construction : au début était la Parole, et le Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.
Vous remarquez la différence à la fin de la phrase entre " et dieu était la Parole" du grec et sa traduction : et la Parole était dieu." "en français.
Ce genre de traduction sert essentiellement à l'étude du texte original et non pas à une lecture courante.

2) soit on choisit une traduction la plus proche du texte qui remet dans le bon sens tous les mots mais qui s'attache a être la plus littérale possible.
Un exemple :
voici le texte grec mot à mot : maintenant cependant Christ a été élevé en sortie de la mort prémices de ceux s'être endormis.
Voyons la traduction de la Colombe : Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés.
Nous avons ici une traduction assez littérale, mêmes mots, même construction.

3) soit on sacrifie une littéralité absolue pour un texte plus compréhensible pour les lecteurs.

Voyez la BFC: Mais, en réalité, le Christ est revenu d'entre les morts, en donnant ainsi la garantie que ceux qui sont morts ressusciteront également.

Vous remarquez que la BFC s'est un peu affranchie du texte grec en introduisant le mot "garantie" qui n'existe pas dans l'original.

Cette façon de traduire est correcte car elle respecte l'intention de l'auteur.

Alors pour quelle raison la TMN a t'elle retiré les [] de ses textes ? Tout simplement parce qu'elle a opté pour la 3ème catégorie, celle qui privilégie l'intention de l'auteur à la littéralité.

Comme la BFC est une Bible en Français Courant, la TMN est devenu une bible en Langage Courant.

Les premières TMN se voulaient comme Segond, TOB, assez littérales, la nouvelle TMN a changé de catégorie, c'est une bible en langage moderne ce qui fait que les [] sont inutiles car ils servaient dans les anciennes TMN à expliquer un langage peu accessible.

Tout comme la BFC n'a pas à être critiquée pour avoir introduit le mot "garantie", la TMN, qui ne s'annonce plus comme une traduction à 100% littérale, n'a plus à mettre les [] quand elle utilise des mots qui explicite mieux la pensée de l'auteur.

L'exemple cité par Estra est assez significatif.

Paul parle en Actes 7:60 de la mort d'Etienne.

Aucun doute, Etienne meurt bien à ce moment là , seulement Paul n'a pas choisi de dire qu'il meurt mais qu'il s'endort.

Si vous traduisez qu'Etienne meurt, vous ne reproduisez pas la pensée de Paul.
Si vous traduisez qu'Etienne s'endort, vous risquer de tromper le lecteur qui peuvent penser qu'il ne fait que s'endormir, voir perdre connaissance.
Traduire par "s'endormir dans la mort" est donc un choix judicieux, choix repris par la Nouvelle Bible Segond.

[papy]

Une fois encore la réaction de Estra traduit une totale méconnaissance du monde de la traduction.

Dis nous maitre Agécanonix qui écrit le mot "Bible" avec une minuscule où se situe la limite entre la traduction et l'interprétation ?
Exemple:TMN
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Si le mot "autre" n'existait pas dans la langue originale , on pourrait ajouter ce mot pour faire croire au lecteur que Jésus est une chose qui a été créée et qu'ensuite toutes les autres choses ont été créées mais Paul n'utilise pas ce mot "autres" qui existe dans la langue originale. la WT fait la leçon à Paul pour lui faire remarquer qu'il a oublié ce mot alors qu'il est clair que Paul ne conçoit pas que Jésus soit la première chose créée par Dieu .

[MonstreLePuissant]

Dis nous maitre Agécanonix qui écrit le mot "Bible" avec une minuscule où se situe la limite entre la traduction et l'interprétation ?

Maître Agecanonix sait très bien que de la traduction, on peut passer à l'interprétation, et de l'interprétation, à la manipulation. Et c'est ce que fait la Watchtower, ne lui en déplaise.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Je vois dans le commentaire de Papy une citation d'Agécanonix me concernant et, comme toujours, mensongère.

Ai-je parlé du "monde de la traduction", ai-je parle de problèmes de traduction ?

Absolument pas, comme toujours, Agécanonix utilise l'argument de l'homme de paille, il invente une objection imaginaire pour y répondre.

Je n'ai pas parlé de problèmes de traduction, j'ai simplement montré que la TMN ne respectait pas les règles qu'elle même avait édictées !

Ce n'est pas moi mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui a décrété qu'il fallait mettre des crochets lorsqu'on ajoutait un mot pour la compréhension, de même, l'exemple, ce n'est pas moi qui l'ai pris mais bien les Témoins de Jéhovah dans le même article.

Je n'ai donc fait que montrer les contradictions des Témoins de Jéhovah et plutôt que de répondre à cela, Agécanonix ment en prétendant que je parle de problèmes de traduction.

Je remets ici mon commentaire précédent pour que chacun puisse vérifier par lui même.

Bonjour MLP,

Ce d'autant plus que le Collège Central établit lui même des règles de traduction qu'il viole ensuite.

C'est le cas des noms de personnages bibliques qui devaient être le plus proche des originaux pour faire ressortir le Nom dans les années 90, aujourd'hui, ça n'a plus d'importance et la TMN est revenu aux noms en usage dans "Babylone la Grande".

C'est aussi le cas des crochets dans la Bible, ainsi la Tour du 15/10/70 parlant des bonnes traductions bibliques précisait
De même, quand le mot koïmaomaï, servant à désigner le sommeil, est employé pour parler de la mort, la Traduction du monde nouveau dit généralement : “il s’endormit [dans la mort]”, comme dans Actes 7:60. Les crochets indiquent que les mots “dans la mort” ne figurent pas dans l’original.
Or, dans la dernière TMN, pas de crochets....
Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

[agecanonix]

Bonjour à tous,

Je vois dans le commentaire de Papy une citation d'Agécanonix me concernant et, comme toujours, mensongère.

Ai-je parlé du "monde de la traduction", ai-je parle de problèmes de traduction ?

Absolument pas, comme toujours, Agécanonix utilise l'argument de l'homme de paille, il invente une objection imaginaire pour y répondre.

Je n'ai pas parlé de problèmes de traduction, j'ai simplement montré que la TMN ne respectait pas les règles qu'elle même avait édictées !

Ce n'est pas moi mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui a décrété qu'il fallait mettre des crochets lorsqu'on ajoutait un mot pour la compréhension, de même, l'exemple, ce n'est pas moi qui l'ai pris mais bien les Témoins de Jéhovah dans le même article.

Je n'ai donc fait que montrer les contradictions des Témoins de Jéhovah et plutôt que de répondre à cela, Agécanonix ment en prétendant que je parle de problèmes de traduction.

Je remets ici mon commentaire précédent pour que chacun puisse vérifier par lui même.

Je remarque qu'une nouvelle fois Estra se permet des commentaires désobligeants sur un texte dont il n'a lu que la première ligne alors que l'explication prenait 30 lignes..

Et toujours son obsession à voir des mensonge partout.

Je lui propose cette maxime : Quand quelqu’un se prononce sur une affaire avant d’entendre les faits, c’est stupide et humiliant

Je remets donc cette explication complète

• Pour ceux que cela intéresse.
  
  Il y a au moins trois façons légitimes de traduire un texte ancien comme la Bible.
  
  1) soit on choisit une traduction mot à mot, en laissant les mots à la même place que dans le texte à traduire.
  
  exemple Jean 1:1 qui se lit et traduit ainsi : dans le début était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et dieu était la Parole.
  Alors que le français réclame cette construction : au début était la Parole, et le Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.
  Vous remarquez la différence à la fin de la phrase entre " et dieu était la Parole" du grec et sa traduction : "et la Parole était dieu." "en français.
  Ce genre de traduction sert essentiellement à l'étude du texte original et non pas à une lecture courante.
  
  2) soit on choisit une traduction la plus proche du texte qui remet dans le bon sens tous les mots mais qui s'attache a être la plus littérale possible.
  Un exemple :
  voici le texte grec mot à mot : maintenant cependant Christ a été élevé en sortie de la mort prémices de ceux s'être endormis.
  Voyons la traduction de la Colombe : Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés.
  Nous avons ici une traduction assez littérale, mêmes mots, même construction.
  
  3) soit on sacrifie une littéralité absolue pour un texte plus compréhensible pour les lecteurs.
  
  Voyez la BFC: Mais, en réalité, le Christ est revenu d'entre les morts, en donnant ainsi la garantie que ceux qui sont morts ressusciteront également.
  
  Vous remarquez que la BFC s'est un peu affranchie du texte grec en introduisant le mot "garantie" qui n'existe pas dans l'original.
  
  Cette façon de traduire est correcte car elle respecte l'intention de l'auteur.
  
  Alors pour quelle raison la TMN a t'elle retiré les [] de ses textes ? Tout simplement parce qu'elle a opté pour la 3ème catégorie, celle qui privilégie l'intention de l'auteur à la littéralité.
  
  Comme la BFC est une Bible en Français Courant, la TMN est devenu une bible en Langage Courant.
  
  Les premières TMN se voulaient comme Segond, TOB, assez littérales, la nouvelle TMN a changé de catégorie, c'est une bible en langage moderne ce qui fait que les [] sont inutiles car ils servaient dans les anciennes TMN à expliquer un langage peu accessible.
  
  Tout comme la BFC n'a pas à être critiquée pour avoir introduit le mot "garantie", la TMN, qui ne s'annonce plus comme une traduction à 100% littérale, n'a plus à mettre les [] quand elle utilise des mots qui explicite mieux la pensée de l'auteur.
  
  L'exemple cité par Estra est assez significatif.
  
  Paul parle en Actes 7:60 de la mort d'Etienne.
  
  Aucun doute, Etienne meurt bien à ce moment là , seulement Paul n'a pas choisi de dire qu'il meurt mais qu'il s'endort.
  
  Si vous traduisez qu'Etienne meurt, vous ne reproduisez pas la pensée de Paul.
  Si vous traduisez qu'Etienne s'endort, vous risquer de tromper le lecteur qui peuvent penser qu'il ne fait que s'endormir, voir perdre connaissance.
  Traduire par "s'endormir dans la mort" est donc un choix judicieux, choix repris par la Nouvelle Bible Segond.

Regardez la citation faite par Estra sur la TMN.

Elle fait référence à l'année 1970, à une traduction qui précède de 40 ans celle dont nous parlons.

Alors je veux bien discuter avec les gens, mais le faire avec quelqu'un qui ne lit qu'un phrase sur 30 de mon texte et qui veut en plus discuter des caractéristique d'une traduction de 2013 en recherchant des articles qui sont parus en 1970, concernant une ancienne traduction, c'est limite "escroquerie".

Imaginez que je vienne vous expliquer les caractéristiques d'une voiture sortie des chaînes cette année en reprenant la documentation technique de la Renault 20. ! C'est ce que fait Estra ici.

Et l'entendre écrire sur quelques mots que je mens, sans avoir lu les 30 lignes de ma réponse, c'est très limite, vraiment.

J'espère que papy reprendra ma réponse pour que Estra ose la lire.

Estra doit ouvrir les yeux, ce n'est pas parce que l'on cite son nom qu'il est le centre des regards de tout le monde.

Pour lui éviter de s'énerver, je vais maintenant l'appeler Mr X..

papy.

Il est légitime d'écrire "une bible" avec une minuscule, par contre on met la majuscule quand on écrit "la Bible".
Il peut m'arriver de me tromper, mais voir que c'est ton seul argument sur mon explication, c'est assez jubilatoire !

En fait Papy, je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes largués, et même Mr X, mais pour lui, c'est de sa faute, "né de nouveau" n'aurait jamais commis des erreurs aussi grossières.

J'ai déjà répondu sur le reste de ta réponse, et je maintiens le fait que le texte et sa construction logique légitiment l'emploi de l'expression "les autres" sinon Jésus se serait créé lui-même.
Le sens est ainsi celui-ci : Jésus a été crée en premier parce qu'ensuite il a créé les autres choses.