Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

[lebéréen]

Je crois que Jésus est le divin Fils de Dieu
qu'il est sorti de Dieu(je t'ai engendré aujourd'hui(Hébreux 1)
C'est la première condition pour qu'il puisse devenir le sauveur du monde
sans cela , on présente un évangile qui n'est pas "éthique" et donc pas fondé, illégale...

Puisqu'il est écrit que "Christ a été abaissé pour un de temps au dessous des anges"(Héb.2:9) c'est à dire qu'il a participé au sang et à la chair,
cela ne veut il pas dire, que sa position antérieur était plus élevée?
pour la bible oui
Jésus était Dieu, au commencement...et il était avec Dieu(avec le Dieu: "o theos")

Mais pour devenir le sauveur du monde
Paul nous dit "qu'il s'est dépouillé lui même"

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Et ainsi Christ satisfait à la deuxième exigence pour devenir le sauveur du monde

[Hans]

Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : http://www.forum-religion.org/post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.

@ Gadou :

Comme tu le sais, c'est un sujet important et je comprends parfaitement ton zèle à défendre ta foi. Nous ne sommes que des outils, nos paroles veulent changer les choses, mais c'est Dieu qui transforme et fait croître notre compréhension. Je ne vais pas répondre à l'ensemble de ton texte, je trouve que nous partons trop dans dans la philosophie (quelle soit vraie ou fausse) avec ton explication sur l'amour. Pour moi, l'Eternel est Un, seul, et n'est pas déjà avec une personne a aimé au tout début, il n'y a pas d'entités existantes en lui non plus.

Hans a écrit:
Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu

Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.

Je suis d'accord avec toi que le corps de Jésus sur la terre n'était pas plus divin que celui d'Adam, mais je te rappelle que ce corps que nous avons est un vêtement, une tente, que nous quitteront bientôt. Donc ce n'est pas le corps qui définit notre être, même si c'est lui qui fait de nous des hommes.
Et c'est ce corps qui fait de Jésus un homme. Et ce corps d'abaissement est une des raisons pour lesquelles Jésus est appelé fils de Dieu.

Alors je vais te dire que c'est le Père en lui qui faisait les œuvres.
Jésus a dit que ce n'était pas lui qui faisait les œuvres, bien qu'elles soient supérieures à celles de Moïse et les prophètes.
Dans la foi, c'est l'Eternel qui nous fait sortir des "lois naturelles", y compris pour Yéshoua, soumis aux lois (sans l'Eternel).
Jésus est la tente et nous recevons aussi le Père, mais aucun homme est l'Eternel, celui qui nous sauve en Jésus-sauveur.

Ceci s'exprime comme ça, par exemple:
Qui est-ce qui se promenait dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? N'est-ce pas Jésus ?
Et si on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus, alors un temps où Dieu existe sans Jésus n'est pas intelligent.

Ce texte (symbolique) dit que "Dieu" était dans le jardin. Je ne vais pas raconter plus.
L'image de Jésus est effectivement dans l'At (je n'ai jamais dit le contraire), prov 8, la sagesse, l'intelligence, psaumes, l'arbre de vie, Melchisédek, le rocher du desert...mais ce n'est pas directement Jésus. l'Eternel parlait/voyait celui qui n'était pas encore comme s'il était, le fils est le socle de la création. Mais bon, je crois qu'on s'est compris, un jour tomberons-nous peut-être d'accord. Bonne continuation : ).

Bonne continuation ou à bientôt

[lebéréen]

Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.

Hans bonjour,

D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres
Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)

Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...

ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST

nommé LA PAROLE par Jean

Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE

Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI


Ephésiens 3.9 dans la version King James
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, par Jésus Christ

On se demande pourquoi la plupart des versions ont supprimé le "par Jésus Christ"

Dans Hébreux cela est clair

1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,



Dans Colossiens king James

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.


prologue de Jean

1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


1 Corinthiens 8/6

pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

[Saint Glinglin]

Les Pères de L'Eglise ont attribué l'Apocalypse à un Jean l'Ancien différent de Jean l'Evangéliste.

[Hans]

Bonjour Lebéréen : )

- D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
- Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres

- Oui, on appelle Jésus "la parole de Dieu". En Esaie, Il sera appelé "Merveilleux". Lorsque Jésus est venu à l'existence (comme un Père qui donne naissance à un fils à un moment T), il a hérité des titres de son Père. En Esaie, on aurait pu dire : Il sera appelé la parole ou la parole de Dieu. Il est aussi Emmanuel. Ce sont des noms significatifs comme vous le dites.
Mais il faut que Jésus soit d'abord conçu et engendré.
- Sans discuter sur le moment où l'Apo a été écrit, il est certain que les visions de Jean arrivent après que Jésus soit venu à l'existence, c'est-à-dire au début du premier siècle.

Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)
Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...
ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses

La parole est la parole, tout comme la sagesse est la sagesse. La parole et la sagesse d'en haut, elles sont "de Dieu", "divine".
Jean et Salomon auraient été plus clair en écrivant :
"au commencement était Jesus le fils...etc" ou "Jésus mon fils est la première de mes oeuvres" (pv8).
Mais ce n'est pas le cas, il faut chercher la bonne explication en se contentant de la définition du mot écrit (pour ma part).
La parole ou la sagesse ou le merveilleux sont des image de l'homme Jésus, du fils, du temple. La maison de David est comme Dieu.

Pour les deux dernières phrases je suis d'accord avec vous, mais on pense souvent de moi que je rabaisse Jésus en le faisant homme. Cet homme est pourtant le plus grand et important personnage de la Bible, après l'Eternel, qui lui a soumis toutes choses (1 co 15:27). L'Eternel est en lui, c'est son fils.

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST, nommé LA PAROLE par Jean
Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE
Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI
+ VERSETS.

Il est le verbe/parole car il est la tora, la loi, la prophétie, l'explication, la sagesse, les mots que l'Eternel transmet aux hommes depuis le début. Jésus est la parole en chair, car il est la bouche de Dieu en l'homme. Mais Jésus ne connaissait pas tout, il disait ce qu'il devait dire aux hommes de la part de Dieu. C'est pareil avec les œuvres, il faisait les œuvres que le Père voulait qu'il fasse. Jesus ne pouvait rien faire de lui-même, sans l'Eternel, le tout puissant en lui.

L'omission des mots "par Jésus" dans l'un des versets que vous avez cité n'est pas vraiment un problème si nous prenons en compte tous les autres versets, comme vous l'avez fait. L'important est de comprendre le sens. Je donne une explication au début de ce topique, je préfère traduire le mot "par" dans le sens de "à travers". C'est à travers ce fils humain que tout été fait depuis le commencement. En paraphrasant : "tout à été fait à travers lui", dans l'esprit du messie, pour lui.

Il est le "programme récapitulatif", de A à Z, de la parole de Dieu. Je donne énormément d'importance à Jésus, mais la grande nouveauté, c'est qu'il voulait que son propre fils soit un homme...et c'est merveilleux, comme il aime l'homme.
Sincèrement

[lebéréen]

Hans,
tu dis

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.


je ne voudrais pas te froisser, mais ce que tu dis ne colle pas

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu
Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu éxistait avant que toutes choses soient crées...

Jean 1 toutes choses on été faites par LA PAROLE c'est à dire Jésus christ
confirmé par Hébreux 1
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?

[Hans]

Lebéréen, Bonjour.

Non t'inquiète, tu ne me froisses pas.

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu. Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu existait avant que toutes choses soient crées...

Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?

Oui, dans le sens où tu voudrais le faire comprendre.
L'homme Jésus reçoit tout pouvoir de la part du Père, dans le sens d'autorité, en tant que roi des rois.
Jésus n'est pas le Tout puissant, il ne pouvait pas faire les œuvres sans le Tout puissant qui a souhaité faire sa demeure en lui (Jean 14:10). Autre exemple : Jésus ne pouvait pas se délivrer lui-même de la mort.

http://www.la-definition.fr/definition/omnipotent
1) Le Tout puissant.
2) Celui qui reçoit les pouvoirs (roi des rois, président...).

Cordialement

[lebéréen]

bonjour Hans

Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu

OUI au commencement Jésus(LA PAROLE) était avec le DIEU (O THEOS)

ET LA PAROLE était DIEU

NOTE

LA PAROLE N'ETAIT PAS LE DIEU

MAIS ETAIT DIEU

PAS QUESTION D'UN PETIT DIEU AVEC UN GRAND DIEU

MAIS UN FILS QUI ETAIT DIEU (DE LA MEME NATURE QUE SON PERE) avec SON PERE QUI EST LE DIEU SUPREME AU DESSUS DE TOUS, parmi tous, et EN TOUS

Par LA PAROLE QUI ETAIT DIEU TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans LA PAROLE qui a été faite chair
et a habité parmi nous.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,


Salutations fraternelles

[agecanonix]

Les Pères de L'Eglise ont attribué l'Apocalypse à un Jean l'Ancien différent de Jean l'Evangéliste.

quand on s'appelle Jean et que l'on a bientôt 100 ans, on devient Jean l'ancien.

ce n'est pas à 20 ans qu'on peut être appelé comme ça !

[clando]

Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux

V14 : En Jésus-christ est le chemin, la vie, la rédemption qui sont manifestés par ses paroles et ses actes (le final étant la mort sur la croix pour le pardon et la résurrection du peuple).

V15 : A) Jésus est l'image du Dieu, celle que les disciples ont pu connaître à leur époque. Dieu était en Christ à ce moment (2corinthiens 5:19) et pas avant sa naissance ! L'évangile explique que Jésus était un enfant qui grandissait en esprit (Luc 2:40), il n'était pas déjà dans le ciel prêt à tout réapprendre sur Terre.
Jésus ne recevait pas l'esprit avec mesure pendant sa vie sur Terre, contrairement aux autres prophètes.
Si Jésus est l'image de Dieu, cela ne signifie pas non plus qu'il est Dieu lui-même, Jésus ne connaît pas la fin des temps ou le nombre de cheveux que nous avons sur la tête. Jésus n'était pas le créateur ou le maître d’œuvre des étoiles, il n'a pas étendu les cieux sous l'ordre de son père. Jésus n'est pas un archange qui connaît beaucoup de choses, il ne faisait que dire ce qu'il devait savoir, ce que le Père lui disait.
B) Jésus est le premier-engendré (né) de toutes les créatures, ceci se produit au premier siècle de notre ère uniquement.
Les termes "premier-né" ne sont jamais attribués à une créature du ciel dans la Bible (heb 1), une sorte d'ange céleste. Le fils est la semence de David et n'a rien des créatures angéliques du ciel (heb 2).
Les hommes David ou Ephraïm, qui ne sont pas les premiers à naître dans une famille ou une catégorie, sont appelés "premier-né" aux yeux de l'Eternel car ils sont tournés vers le Père créateur. C'est une anticipation du véritable premier-né.
La phrase entière du verset 15 "image du Dieu invisible, premier-né de la création" réfère au Jésus connu au Premier siècle.

V16 : Le verset n'explique pas que l'Eternel créa toutes choses par le moyen de son fils, comme si Dieu tapait à l'aide d'un marteau (Jésus) et des clous (anges) sur les étoiles et la planète Terre. Un fils inconnu et ses compagnons ne sont pas sous les ordres du Papa en Genèse. Ce faux jésus n'est pas vraiment humain, il n'est pas vraiment venu dans la chair.
Jésus n'est pas maître d'ouvre ou créateur de l'univers, la phrase est mal interprétée :
Le mot souligné "par" au verset 14 est exactement le même que celui du verset 16, traduit par "en".
C'est à l’intérieur de Christ que nous sommes et que la création est.
Nous pouvons ainsi expliquer qu' "EN Christ" toutes les choses sont faites, l'homme Christ Jésus serait le principe (Apocalypse 3:14) ou le commencement de la création. Il est la pierre fondatrice, la pierre angulaire, la principale de l'angle, sans pour autant être une pierre façonnée des milliers d'années avant les autres (préexistence). Dieu aime l'homme et il voulait que nous soyons sauvés dans le fils qu'il devait engendrer à un temps T de l'histoire biblique, dans le NT.
Le deuxième mot "par" peut se traduire par "à travers". Par exemple, toute la création est en Christ, à travers lui les choses sont continuellement faites. Nous sommes très loin du choix des traductions qui vous font lire que l’Éternel à une créature du ciel comme "moyen" pour faire le soleil et les étoiles !

V17 : Paul explique qu'il est en tête ou précède (traduit par "avant") toutes choses, l'Israélien sait que dans le plan de l'Eternel tout est fait en lui, à travers lui, pour lui. Tout doit subsister, tenir par cette pierre. Il faut, encore une fois, bien distinguer la préconnaissance du messie et la préexistence (mot inexistant). Exemple pour l'explication :
la première cellule de Genèse se ferait dans l'intention de manifester le fils de l'homme, elle est faite en Christ, à travers lui toutes les créations existent et seront soumises à lui (pour lui).

V18 : Il est le chef, il est la véritable tête du corps, il est le commencement (principe), le premier-né de la mort, en tout point il est prééminent (au-dessus sur toutes choses). Il faut aussi prendre le contexte, cela ne signifie pas qu'il est aussi le créateur de toutes choses, le premier à exister, le premier à mourir ou le premier à manger.
Le chapitre parle de l'héritage des saints (le royaume de Jésus et les croyants).

V19 : Paul se répète : car en lui, le Jésus-homme du premier siècle, est la plénitude de la divinité. La raison de sa position ne vient pas de sa préexistence, mais parce qu'il est l'homme divin au I er siècle, l'élu et le vainqueur. D'ailleurs, le verset se rattache à la vie de Jésus dans les versets qui suivent :

V20 : Il réconcilie toutes choses lorsqu'il a été envoyé sur Terre avec Jean. Jésus est le créateur des choses célestes et terrestres dans le sens où nous l'avons expliqué. Par exemple, l'Eternel nous donne un corps céleste, un univers, une église sur terre, la vie, tout à travers le fils. Il ne s'agit pas de parler de la création du soleil et des étoiles par Jésus.

Jésus n'est pas rabaissé, il est l'homme qui reçoit parfaitement la divinité et passe au-dessus de toutes les créatures.
L'homme Jésus est le fils de Dieu, l'idéal, l'accomplissement, l'alpha et l'omega, la présence de l'Eternel en face de l'homme, avec nous.

Jésus n'est que la tête de l’église la seule chose qu'il a mis en évidence c'est la création de son ministère

[Coemgen]

Shalom clando et à tous,

La création de son ministère est le but de la création en Genèse : l'homme accompli uni à l'Elohim des armées, au Créateur, au Père.
Cela paraît simple parce que nous adhérons à une explication qui nous semble plus appropriée au contexte, mais cela n'a pas toujours été évident pour tous puisque la majorité des assemblées enseignent que Jésus est Dieu ou une sorte de créature angélique descendue du ciel. Les versets 16-20 expliquent pourquoi il est le premier-né de la création : son ministère préconnu de l'Éternel, la création tend vers le nouvel adam, la tête en-tête.

Paix sur vous
Hans

[clando]

Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair, tout ceci au Ier siècle de notre ère.
Toute la création est faite à travers lui. Les prophètes par exemple (christ en eux) s'exprimaient à travers celui qui devait venir.
Jésus est simplement conçu au début des évangiles.

Le seul monde qu'il a créé c'est son ministere( il a la tête de l'eglise) il est le premier né des cretaures, parmi plusieurs freres, le premier a etre baptisé et devenir la premiere nouvelle creature, Dieu lui a tout soumis, il en a fait heritier, puis en baptisant les autres disciples, ils sont devenu cooheritiés ect....
Il suffit juste de prendre differentes versions de la bible, pour arrivé a mon raisonement.
Reflechissez comme des semites

[Coemgen]

Bonjour,

Reflechissez comme des semites

Oui, c'est à peu près ce qui est expliqué ici avant votre intervention... ; )
Les rédacteurs n'ignoraient pas le projet de D.ieu depuis la fondation du monde, celui d'avoir un fils. Ce paragraphe évoque bien les choses passées qui se réconcilient en lui, la création entière trouve son véritable sens par sa venue. Lire aussi Ephésiens 1:4; 1 Pierre 1:20.

En cas de désaccord, il faudrait expliquer pourquoi "toutes choses" (exemple Colossiens 1:20) ne relateraient pas une création ou un système antérieur qui tend vers le messie promis.


Cordialement,
Hans