zafx a écrit :Cela me semble ininterressant quand, comme je l'ai signalé, l'intervenant tient pour acquis un raisonnement qui ne l'est pas. Il peut déballer toute une philosophie à partir d'une simple déclaration qui n'a été admise que par lui..
Salut, Zafx,
je pense que l'intervenant dont tu parles, c'est le pauvre tom. Il est vrai que je tiens acqui un raisonnement qui me semble juste (faudrait être un peu maso pour penser le contraire). Tu peux penser qu'il ne l'est pas, c'est ton choix et je le respecte infiniment...
D'autant plus que je reste persuadé que la preuve de l'existence de Dieu que propose mon ami d'Aquin n'a pas été réfuté (j'ai consulté de nombreuses tentatives de réfutations, mais aucune ne m'a convaincu sur le terrain de la logique). Les seuls qui font un peu le poids sont les idéalistes comme je l'ai dit plus haut. Le seul moyen de réfuter la preuve, c'est de renier la réalité du monde qui est extérieur et existe indépendamment de notre pensée.
Je n'ai jamais voulu déballer une philosophie. Je pense que cela aurait choqué Thomas d'Aquin de vouloir l'enfermer dans une philosophie. Il n'a cherché que de décrire le mieux possible les lois logiques liées à l'acte d'être, partant du réel et tirant des conclusions logiques.
zafx a écrit :
Ici l'exemple était un truc du genre: "toute chose est contingente, l'être est contingent, dieu est contingent" or, d'après la définition dont je dispose, c'est faux. Le reste du raisonnement, puisque je n'ai pas accepté la proposition initiale n'a aucun interêt..
pas bien compris, le raisonnement. "Dieu contingent..." quelle définition ? quelle proposition initiale ? pas d'intérêt ?
Vraiment dur de tout comprendre quand on n'a à la base qu'une pauvre formation scientifique. Faux que je fasse plus d'effort ! Allez courage tom pouce, tu peux y arriver...
zafx a écrit :
C'est le cas de la plupart des discution sur dieu, comme pour la preuve ontologique. On part du principe de l'existance de Dieu, proposition que l'on ne peut pas accepter sans preuve, le reste du dialogue devient alors stérile.
La plupart des discussions sur Dieu, tu as raison, manque gravement de rigueur. Cela se comprend car la plupart du temps, l'expérience de Dieu est d'abord une rencontre personnelle liée à un événement fort ou un éclair spirituel. Pour beaucoup de croyants, Dieu est une question de foi et la raison n'a pas grand chose à en dire. Et il est vrai que dans la vie de tous les jours, dans son contact perso avec Dieu, on s'en fout un peu de prouver l'existence de celui qu'on aime, d'où des arguments bancals ou trop subjectifs.
Encore entièrement d'accord, la preuve ontologique est une horreur logique qui suppose l'existence de l'être à démontrer. Je ne la retiens pas comme preuve, ni même comme chemin vers Dieu. Les matheux l'aiment bien car il existe des preuves de ce genre pour démontrer l'existence de certaines limites de suites convergentes.
Mais la métaphysique est plus rigoureuse que les maths, sans parler de la physique (qu'est-ce que j'ai souffert à la fac avec leurs approximations à la barbare, et pourtant ça marche).
Si c'est pas de la provoc, je ne sais pas ce que c'est. Vite les matheux et autres physiciens, réagissez avant de devenir de pauvres obscurantistes !
Il reste à bien clarifier les concepts pour éviter une démonstration stérile et incompréhensible. On y vient bientôt.
amicalement
tom
(sérieux, c'est la première fois que je m'en sers, et je t'assure qu'il a du sens)
