Peut on choisir et se suffir de la vie à la place de Dieu.

[spin]

....mais sortir ces djinns du corps de leur victimes mais aussi , leur poser des questions auxquelles ils répondent aussi clairement devant de nombreux témoins.

A supposer (c'est toujours plus compliqué que ça, si on veut croire on trouve toujours de bonnes raisons de croire, si on ne veut pas croire on trouve toujours d'aussi bonnes raisons de ne pas croire), ce n'est pas spécifique à l'Islam.

Surtout, si les djinns ou démons ont rusé pour faire croire que la révélation coranique venait de Dieu, pourquoi ne ruseraient-ils pas pour la maintenir ?

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Quand on lit les commentaires de certains croyants sur ce forum, on se dit que c'est quand même une vie bien pourrie que d'être dans la peur du jugement de Dieu, dans l'angoisse des attaques des démons, djinns, Satan et en plus, pour certains, dans la crainte des ancètres, des défunts.....

Pour ma part, avec le recul, je m'aperçois que, si ma vie de croyant n'était pas dans la peur, elle était une vie d'esclave, chaque geste, chaque pensée se calquait sur le modèle à suivre.... et tout ça pour.... mais Souchon le dit mieux que je ne saurais le faire :
"Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Tant de processions, tant de têtes inclinées
Tant de capuchons tant de peurs souhaitées
Tant de démagogues de temples, de synagogues
Tant de mains pressées, de prières empressées

Tant d'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne

Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Il y a tant de torpeurs
De musiques antalgiques
Tant d'anti-douleurs dans ces jolis cantiques
Il y a tant de questions et tant de mystères
Tant de compassions et tant de révolvers

Tant d'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne

Arour hachem, Inch Allah
Are Krishhna, Alléluia

Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Si toutes les balles traçantes
Toutes les armes de poing
Toutes les femmes ignorantes
Ces enfants orphelins
Si ces vies qui chavirent
Ces yeux mouillés
Ce n'était que le vieux plaisir
De zigouiller

Et l'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne"

[Stop !]

Effectivement, trouiller en permanence (pour ceux qui trouillent) de ne pas faire exactement ce qu'une billevesée de grimoires attend de nous
et fayoter au maximum toute sa vie pour être à la bonne avec elle fait penser à une scolarité pourrie qui ne laisse que des mauvais souvenirs.

Et pour les Musulmans qui diraient ne pas trouiller, je rappelle une des phrases les plus répétées dans le Coran :
« Craignez Dieu car il est dur en punition. »

[J'm'interroge]

Jminterroge

J'ai bien lu ton post qui fait sur plusieurs plans une photographie plus détaillée de ta vision et celles des non croyants en general sur les vrais enjeux de la vie comparées à celles des croyants surtout sur le document annexé.

Ce sera certainement très long à répondre point par point mais on peut résumer en disant comme tu dis souvent , si les croyants fondent leur foi sur de la croyance .....

........, toi et les non croyants fondez votre foi sur de la conception puisque je vois que tu dis souvent je conçois.

Concevoir signifiant comprendre , saisir admettre ......

En fait non, à la base toute bonne conception (exempte de croyance) se fonde sur les faits et l'expérience.

Bien sûr l'on peut dérouler les implications logiques des hypothèses que l'on fait. Mais dans ce cas ce n'est jamais présenté comme des vérités, mais comme de simples hypothèses et des modèles théoriques qui restent à vérifier expérimentalement.

Les hypothèses, modèles théoriques et autres suppositions, ne sont jamais en tant que tels affirmés en vérités et ne sont en cela pas des croyances.

Une supposition, une hypothèse ou un modèle théorique peut toujours se transcrire sous la forme d'une ou de plusieurs implications logiques, autrement dit : par des formules de la forme : "Si..... , alors..... ."


Et c'est faux, la foi d'incroyant n'a rien à voir avec des croyances, il n'a pas à donner foi à ce qu'il peut supposer par ailleurs.

Rappel :

Code : Tout sélectionner

Je ne mélange jamais croyance et foi. Pour moi ce sont 2 choses qui n'on rien à voir.
La foi c'est l'espérance de quelque chose qui parait impossible à la raison.
Rien à voir avec la notion de vérité.
La foi n'est pas forcément religieuse.
La foi, c'est une mère qui veut que son enfant vive et qui ne se soumet pas au verdict du médecin par exemple.
Ça n'a rien à voir avec Dieu ou une croyance.
Dans l'exemple de cette mère c'est certes un déni des raisons du médecin, mais ce n'est en rien une croyance.
Mais les croyants ne savent pas ce qu'est la foi. Ils confondent avec la croyance.
La foi est religieuse quand elle s'appuie sur des croyances.
Les religieux disent que la foi est une conviction profonde, c'est ce qu'ils disent. Mais c'est parce qu'ils confondent foi et croyance.
Perso je me méfie des certitudes.
En dehors des démonstrations mathématiques il n'y a pas vraiment de certitudes selon moi.
La foi n'a rien à voir avec les notions de vérité ou de Dieu, ni avec la croyance. La Foi a par contre tout à voir avec la Vie. 

............montre que le resultat de cette conception est sujet à beaucoup d'erreur d'appréciation....comme vous le reprocher à la croyance.....

Non, il n'y a des erreurs possibles que lorsque s'immiscent des croyances, lorsque l'on prend pour des vérités ce qui n'est au fond que des croyances.

C'est une vraie discipline que de ne pas en avoir et de ne pas en nourrir.

Mais pour avoir appris clairement que les esprits dont tu parles comme unités autonomisées de l'intelligence possèdent une certaine marge de manoeuvre et de decison.......

.........je crois vraiment qu'ils ne soit pas des anges puisque les anges sont des esprits formatés exclusivement fidèles à Dieu et à ses ordres....

Si les anges correspondent à des réalités et s'ils sont comme tu les dis dépourvus de volonté propre, alors alors effectivement ce ne seraient pas des esprits comme je les définis, mais des automates intelligents, de simples fonctions intelligentes de cette structure mère.

Pourquoi pas.

......et je crains que ces esprits dont tu parles ne fassent partie de l'une des catégories de Djinns dont la majeur partie des membres sont des rebelles aux ordres de Dieu s'ils ne travaillent pas purement et simplement à perdre les humains..

Je rappel que Satan à la nature d'un Djinn.

Il se pourrait que ce que tu nommes les "djins" appartiennent une famille ou une catégorie d'esprits. Pourquoi pas.

Si tu le supposes, il faudra aussi considérer la possibilité hypothétique qu'il y a d'autres catégories d'esprits partageant d'autres finalités, orientations, ayant d'autres dispositions, qualités, fonctionnalités, etc....

Attention attention , les djinns ont des prédispositions impressionnantes ils sont capables d'approcher les humains , leur miroiter des capacités extraordinaire, les faire même visiter d'autres univers pour mieux les ferrer et les éloigner de Dieu.

Les djinns ont le libre arbitre comme les hommes et seront jugés le jour des cptes

Perso je ne nie pas l'existence de tels esprits.

Je reste cependant prudent quant à ce que l'on peut bien affirmer à leur sujet, y compris sur leur réalité.
.

[Christabel]

Jminterroge

Je dois finalement retenir que les incroyants comme toi ne fondent leur foi que sur des choses experimentées et prouvées ....

......mais je remarque que tu affirmés dans la première phrase de ta signature :

La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir , s'en représenter, concevoir , croire ou comprendre.

Je comprend que tu sous entends que cette réalité aussi plus riche et complexe que ce que l'on peut en prouver.

Si tu penses que c'est cas aussi selon toi
Comment avez vous fait pour savoir que la réalité est plus riche est complexe que ce qui en est prouvé.?....

Autrement dit comment tu as fait pour reconnaître la réalité de la partie de la réalité qui n'est pas prouvée jusqu'à l'affirmer dans ta signature si ce n'est pas par la croyance.?

Les croyants , à l'opposé des reproches que vous leur faites , ne sont ils pas seulement réalistes , humbles et dépourvus d'orgueil en reconnaissant cette partie de la réalité qui n'est pas prouvée.?

[J'm'interroge]

Jminterroge

Je dois finalement retenir que les incroyants comme toi ne fondent leur foi que sur des choses experimentées et prouvées ....

......mais je remarque que tu affirmés dans la première phrase de ta signature :

La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir , s'en représenter, concevoir , croire ou comprendre.

Je comprend que tu sous entends que cette réalité aussi plus riche et complexe que ce que l'on peut en prouver.

Si tu penses que c'est cas aussi selon toi
Comment avez vous fait pour savoir que la réalité est plus riche est complexe que ce qui en est prouvé.?....

Autrement dit comment tu as fait pour reconnaître la réalité de la partie de la réalité qui n'est pas prouvée jusqu'à l'affirmer dans ta signature si ce n'est pas par la croyance.?

Alors non, ce n'est pas une croyance, c'est une conclusion tout ce qu'il y a de plus logique et tout ce qu'il y a de plus certain.

Il y a des théorèmes parfaitement démontrés qui l'impliquent.

Comme les 2 théorèmes d'incomplétude de Gödel par exemple, mais ils y a également bien d'autres certitudes de ce genre qui permettent de l'affirmer.

Je pourrais détailler au besoin.

C'est une certitude logique basée sur des preuves implacables.

Ça peut paraître surprenant, mais oui, il est parfaitement prouvable en toute logique et sur des bases factuelles, que l'on ne peut pas tout connaître.

Il y a même la preuve irréfutable que certaines vérités sont inaccessibles à quelque compréhension que ce soit.
(Autrement dit : il est certain que certaines questions resteront à jamais sans réponses.)

Les croyants , à l'opposé des reproches que vous leur faites , ne sont ils pas seulement réalistes , humbles et dépourvus d'orgueil en reconnaissant cette partie de la réalité qui n'est pas prouvée.?

Le problème c'est que les croyants n'en restent pas là...

Ce n'est ni être réaliste, ni humble, ni dépourvu d'orgueil que d'affirmer en vérités des choses non démontrables, sur la seule bases de croyances.

Quant aux choses que l'on ignore, les croyants en tant que tels n'en savent pas plus.

Et comme je l'ai dit : bien des choses que l'on ignore ne sont même pas imaginables ou compréhensibles.

En fait, nous ne savons pas ce que nous ignorons. Croire le savoir ou pouvoir le circonscrire est une erreur, c'est l'erreur des croyants, car comme je l'ai déjà dit aussi : croire savoir, ce n'est pas savoir, c'est simplement croire.

Il se peut que certaines croyances soient vraies, mais lesquelles d'entre elles le sont ?
Dans tous les cas il est impossible de le savoir sur la seule base de croyances.
De plus, la plupart des croyances sont mal formulées, et par expérience l'on sait que bien des croyances se sont révélées être fausses une fois que certaines questions ont trouvées des réponses objectives.

Perso, je préfère infiniment savoir que je ne sais pas tout que croire quelque chose qui pourrait être faux. Je préfère infiniment rester ouvert à toutes les possibilités et envisager toutes les hypothèses.

C'est cette attitude que je juge pour ma part réaliste, humble et dépourvu d'orgueil, car complètement ouverte et sans fausse prétention.
.

[Christabel]

Jminterroge

je vois comment tu t'interroges

Tu considères que l'existence de cette réalité complexe non prouvée est certifiée par des conclusions tirées à la suite de théorèmes demontrés.

Alors je dois préciser que je ne revendique pas toutes les croyances en religions mais seulement la réalité du Dieu unique du monothéisme , des paroles qu'IL a revelé ou soufflée à ses différents envoyés dont on peut citer le Zabour , la Thora , l' Évangile et le Coran.

Aussi , il y a en plus de ces conclusions tirées de théorèmes demontrés confirmant vaguement l'existence et la réalité non prouvée ,.....

L'homme étant esprit et matière , des hommes sprituellement plus savants que ceux là qui ont theorisés et demontrés cette réalité à la limite de leur capacités matérielle et physique...

.....nous ont ont affirmés , que pour ce qui concerne cette réalité ou ce phénomène complexe qui est à la base de la création , ...........il s'agit de Dieu

Ils nous ont également révélés ce que Dieu veut que l'on fasse de notre vie sur terre pour mériter de vivre à ses cotés dans la vraie vie éternelle après la mort.

Mais aussi que ce que la désobéissance rebelle à ses lois conduit à une vie horrible après cette mort.

Puisque l'humilité, le réalisme et la.sagesse c'est de reconnaître quand notre véhicule est en panne c'est la parole du mécanicien qui fait foi....

....quand l'on est malade c'est celle du médecin qui fait foi...

....quand on veut des avions et autres appareils se sont celles des ingénieurs et scientifiques qui foi....

.....mais alors pour en savoir sur les réalités invisibles et spirituelles c'est la parole que rapporte les prophètes messager qui fait foi de pleine raison.

[InfoHay1915]

Internaute Christabel, je remarque que vous êtes un musulman sincère dans votre foi islamo-religieuse. Vous avez un questionnement profond : Peut on choisir et se suffir de la vie à la place de Dieu ?

C'est cette foi qui a motivé beaucoup de bédouins à sauver des survivants de la déportation turco-ottomane lors du Génocide des Arméniens de 1915. Sinon, c'était une mort certaine dans le désert. Le 24 Avril 2005, les chefs de ces tribues bédouines ont rendu hommages aux 1.500.000 victimes arméniennes du GdA1915. La cérémonie avait passé à la TV arménienne captée par parabole en France.

.

Voici un article sur l'aide apportée par les Arabes aux Arméniens :
~ Dr K. Astardjian, l'Arabe et le crime d'Avril (1915). Revue HASK, 1965-IV, pp.177-182, Antelias (Liban)
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... ian177.htm

Internaute Christabel, vous semblez aussi avoir de bonnes connaissances dans le Coran et la Sunnah. Peut-être pouvez-vous m'aider ou bien de la part d'une
~ personne érudite en connaissances islamiques de votre entourage qui pourrait apporter des données sur la thématique
~ Versets~Coran. Hadiths~Sunna. Califes. Soufis >> réprouvant un crime à l'encontre de 'Gens du Livre'. www ??
-- viewtopic.php?p=1510722&hilit=crime+dhimmis#p1510722.

Nous avons déjà eu quelques échanges :
-- viewtopic.php?p=1501562#p1501562
-- viewtopic.php?p=1501613&hilit=christabel#p1501613
-- viewtopic.php?p=1501686&hilit=christabel#p1501686

Bonne continuation. InfoHay1915
#899

[J'm'interroge]

Jminterroge

[...]
Alors je dois préciser que je ne revendique pas toutes les croyances en religions mais seulement la réalité du Dieu unique du monothéisme , des paroles qu'IL a revelé ou soufflée à ses différents envoyés dont on peut citer le Zabour , la Thora , l' Évangile et le Coran.

Aussi , il y a en plus de ces conclusions tirées de théorèmes demontrés confirmant vaguement l'existence et la réalité non prouvée ,.....

L'homme étant esprit et matière , des hommes sprituellement plus savants que ceux là qui ont theorisés et demontrés cette réalité à la limite de leur capacités matérielle et physique...

.....nous ont ont affirmés , que pour ce qui concerne cette réalité ou ce phénomène complexe qui est à la base de la création , ...........il s'agit de Dieu

Ils nous ont également révélés ce que Dieu veut que l'on fasse de notre vie sur terre pour mériter de vivre à ses cotés dans la vraie vie éternelle après la mort.

Mais aussi que ce que la désobéissance rebelle à ses lois conduit à une vie horrible après cette mort.

Puisque l'humilité, le réalisme et la.sagesse c'est de reconnaître quand notre véhicule est en panne c'est la parole du mécanicien qui fait foi....

....quand l'on est malade c'est celle du médecin qui fait foi...

....quand on veut des avions et autres appareils se sont celles des ingénieurs et scientifiques qui foi....

.....mais alors pour en savoir sur les réalités invisibles et spirituelles c'est la parole que rapporte les prophètes messager qui fait foi de pleine raison.

Oui, ce sont tes croyances.

Perso je ne crois pas en ce Dieu unique comme présenté, et cela pour de multiples raisons que je pourrais détailler.

De plus, je ne crois ni en des paroles ou dites révélations rapportées qui seraient exemptes de défauts de compréhensions, d'interprétations, et de pures spéculations de la part des dits messagers.

En rappelant ce que j'ai dit plus haut dans l'autre post :

Il se peut que certaines croyances soient vraies, mais lesquelles d'entre elles le sont ?
Dans tous les cas il est impossible de le savoir sur la seule base de croyances.
De plus, la plupart des croyances sont mal formulées, et par expérience l'on sait que bien des croyances se sont révélées être fausses une fois que certaines questions ont trouvées des réponses objectives.

Perso, je préfère infiniment savoir que je ne sais pas tout que croire quelque chose qui pourrait être faux. Je préfère infiniment rester ouvert à toutes les possibilités et envisager toutes les hypothèses.

Je ne crois pas que ces révélations et dites paroles soient 100 % exactes, loin de là, ni que les dits messagers soient des experts plus compétents que n'importe qui d'autres, pour enseigner des vérités ou des principes sur ce que eux comme nous ignorons.
(Et mon sentiment est que j'exagère à peine en disant "que n'importe qui d'autres".)
.

[spin]

Alors je dois préciser que je ne revendique pas toutes les croyances en religions mais seulement la réalité du Dieu unique du monothéisme , des paroles qu'IL a revelé ou soufflée à ses différents envoyés dont on peut citer le Zabour , la Thora , l' Évangile et le Coran.

C'est déjà trop parce que, outre les multiples contradictions internes et erreurs présentées par ces textes (on en parle constamment sur ce forum), l'idée même d'un être tout-puissant et tout-connaissant qui aurait toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire n'est pas raisonnable. Après, voir la citation dans ma signature.

[Christabel]

Spin

Le paradoxe , ton paradoxe bien signé dans ta'signature c'est que tu mets en doute la toute puissance de Dieu dans ton post .......

.......et tu reconnais et loues cette formidable raison de discernement dont IL nous a fait don sur la signature.

N'est ce pas contradictoire?

[Christabel]

Jminterroge

Oui on sait qu'il y a eu dans le passé et encore aujourd'hui des gens essaient de corrompre la parole de Dieu le Coran nous le dis clairement .....

......mais c'est le Coran qui nous a revelé cette réalité et alors son auteur , le Bon Dieu , lui a en épargné .....

[spin]

Spin
Le paradoxe , ton paradoxe bien signé dans ta'signature c'est que tu mets en doute la toute puissance de Dieu dans ton post .......

Comme si j'étais le premier. Un moine médiéval à l'esprit aussi pertinent qu'impertinent a posé un jour la question de savoir si, oui ou non, Dieu pourrait créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

.......et tu reconnais et loues cette formidable raison de discernement dont IL nous a fait don sur la signature.
N'est ce pas contradictoire?

Pour moi, non. S'Il offre des choses c'est qu'Il n'est pas tout-impuissant (inexistant), s'Il demande des choses c'est qu'Il n'est pas tout-puissant.

[J'm'interroge]

Comme si j'étais le premier. Un moine médiéval à l'esprit aussi pertinent qu'impertinent a posé un jour la question de savoir si, oui ou non, Dieu pourrait créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

L'on peut aussi se demander s'il peut créer un dieu supérieur a lui.

S'Il offre des choses c'est qu'Il n'est pas tout-impuissant (inexistant), s'Il demande des choses c'est qu'Il n'est pas tout-puissant.

Je me la note. Excellente réflexion !


S'Il nous demande quelque chose, que l'on réponde à sa demande ou non, que l'on fasse ce qu'il veut ou non, c'est qu'il ne peut pas nous y obliger.

.

[d6p7]

Comme si j'étais le premier. Un moine médiéval à l'esprit aussi pertinent qu'impertinent a posé un jour la question de savoir si, oui ou non, Dieu pourrait créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

dieu peut très bien créer une pierre qu'il ne peut pas porter, à tout moment il peut décider de la porter..