La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[MonstreLePuissant]

Il est temps de rappeler ce qui est écrit dans la Bible, par rapport à ce qu'enseigne Agecanonix :

► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

_____________________

Vous comprenez bien la somme de mensonges qu'Agecanonix est obligé de fournir, pour que vous croyez à l'autre mensonge : la grande foule sur terre.

Où est-il écrit que la grande foule est jugé après les 1000 ans ? Nulle part ! Au contraire, la grande foule a subit le grande tribulation, et forcément, elle a vaincu la bête sauvage. Et ceux qui ont vaincu la bête sauvage ressuscitent à la première résurrection et vont régner avec le Christ. C'est pourtant écrit :

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Mais pour Agecanonix, la Bible raconte des mensonges, et lui dit la vérité. Et selon sa "vérité", la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne va pas régner avec le Christ, et ne ressuscite pas à la première résurrection, mais sera jugé 1000 ans plus tard ?

Tout est fondé sur un mensonge ! A quoi sert de faire toute une démonstration sur la résurrection après les 1000 ans, si on ne peut pas prouver que ça concerne la grande foule ? Agecanonix vend beaucoup de mensonges. Ne vous laissez pas avoir ! Croyez la parole de Dieu, et rejetez les mensonges d'Agecanonix.

[agecanonix]

allez ! on va encore faire un effort pour MLP..

Voici le texte 2: Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Il est cité en Rév 22:14. Et que dit Rév 22:16: « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc aux églises que ce texte est destinée comme le confirme Rév 1: De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

C'est qui, ces 7 assemblées ou églises ? « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée

Et que leur dit-il ?
Ephèse : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Smyrne: le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Pergame: au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit.”
Thyatire: Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Sardes:  Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie
Philadelphie: « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Laodicée: Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faisons la liste : le vainqueur accèdera aux arbres de vie, ne subira pas la seconde mort, recevra un caillou blanc, aura pouvoir sur les nations, sera habillé de vêtements blancs, sera une colonne dans le temple et recevra une marque sur le front (nom de Dieu et de Jésus), sera assis dans le trône de Jésus.

Voyons pour la grande foule. Rév 7
1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

D'un côté des rois, des colonnes, des dirigeants fermes immortels, sur le trône de Jésus.

De l'autre des humains que l'on chouchoute, qui vont servir dans le temple, qui ne vont combattre personne, qu'un berger va tranquillement conduire vers des eaux de la vie, qui ne pleureront plus .

Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Regardez comment Jean a vu les 144000.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Vous avez remarqué ? La couleur de la robe est tellement banale, logique, attendue que Jean n'en parle même pas . Par contre il insiste sur la marque sur le front qu'il ne signale pas sur la grande foule.

Donc oui, la Révélation est d'abord destinée aux 144000. Cela n'empêche pas un membre de la grande foule d'apprécier tout ce qui sera fait pour lui.

Car pour moi, la vie éternelle sans douleur, sans cri, sans larme avec Jésus comme berger, franchement, je kiffe .

[prisca]

allez ! on va encore faire un effort pour MLP..

Voici le texte 2: Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Il est cité en Rév 22:14. Et que dit Rév 22:16: « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc aux églises que ce texte est destinée comme le confirme Rév 1: De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

C'est qui, ces 7 assemblées ou églises ? « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée

Et que leur dit-il ?
Ephèse : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Smyrne: le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Pergame: au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit.”
Thyatire: Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Sardes:  Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie
Philadelphie: « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Laodicée: Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faisons la liste : le vainqueur accèdera aux arbres de vie, ne subira pas la seconde mort, recevra un caillou blanc, aura pouvoir sur les nations, sera habillé de vêtements blancs, sera une colonne dans le temple et recevra une marque sur le front (nom de Dieu et de Jésus), sera assis dans le trône de Jésus.

Voyons pour la grande foule. Rév 7
1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

D'un côté des rois, des colonnes, des dirigeants fermes immortels, sur le trône de Jésus.

De l'autre des humains que l'on chouchoute, qui vont servir dans le temple, qui ne vont combattre personne, qu'un berger va tranquillement conduire vers des eaux de la vie, qui ne pleureront plus .

Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Regardez comment Jean a vu les 144000.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Vous avez remarqué ? La couleur de la robe est tellement banale, logique, attendue que Jean n'en parle même pas . Par contre il insiste sur la marque sur le front qu'il ne signale pas sur la grande foule.

Donc oui, la Révélation est d'abord destinée aux 144000. Cela n'empêche pas un membre de la grande foule d'apprécier tout ce qui sera fait pour lui.

Car pour moi, la vie éternelle sans douleur, sans cri, sans larme avec Jésus comme berger, franchement, je kiffe .

Avoir Jésus comme Berger, sur terre, c'est être une brebis dans le péché.

Tu veux faire partie du troupeau qui suit Jésus qui les fait paitre afin qu'en se nourrissant de la Parole de D.IEU ils aillent au Paradis ?

Pourquoi tu ne préfères pas plutôt dire que le sort réservé aux gens biens c'est le Paradis ?

Tu préfères la terre qui est faite pour les pécheurs ?

Parce que le but que tout homme doit nourrir c'est de partir pour toujours dans le Royaume de Jésus, ne pas le vouloir c'est vouloir rester là où tout est périssable.

Jean 14
…2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Tu ne préfères pas que Jésus revienne pour te prendre avec Lui pour t'emmener dans la Maison de D.IEU ?

[MonstreLePuissant]

1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

A ce jeu là, je peux jouer aussi. On ne dit pas qu'elle n'est pas scellée. On ne dit pas qu'elle ne ressuscitera pas à la première résurrection. On ne dit pas qu'elle sera jugée après les 1000 ans. On ne dit pas qu'elle a traversé vivante la grande tribulation. On ne dit pas que ce sont des TJ. Tu vois, c'est facile !

Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Oui, et pour une raison simple ! La Bible mentirait si ce n'était pas les mêmes.

Car selon la Bible :

► Elle rentre dans la ville céleste et est donc devant le trône dans la ville (Apocalypse 22:14)
► Elle va aux arbres de vie qui sont dans la ville (Apocalypse 22:14 ; Apocalypse 2:7)
► Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville (Apocalypse 22:1 ; Apocalypse 7:17)
► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville (Apocalypse 21:27)
► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8)
► Ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ressuscitent à la première résurrection et vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4)
► Ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage sont debout près de la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 15:2-3)
► Ceux qui servent Dieu sont scellés au front du nom de Dieu (Apocalypse 22:3-4)

Vous voyez, il n'y a aucun mensonge, comparé à la version d'Agecanonix. Agecanonix veut absolument que vous croyez à ses mensonges.

Revoyons les mensonges d'Agecanonix :

Mensonge 1) La grande foule ne rentre pas dans la ville céleste alors qu'ils ont lavé leur robe. (Apocalypse 22:14)
Mensonge 2) La grande foule ne va pas aux arbres de vie, alors qu'ils ont lavé leur robe. (Apocalypse 22:14)
Mensonge 3) Jésus ne conduit pas réellement la grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:17)
Mensonge 4) La grande foule dont les noms ne sont pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8)
Mensonge 5) La grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne ressuscitera pas à la première résurrection, et n'ira pas régner avec le Christ (Apocalypse 20:4)
Mensonge 6) La grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout près de la mer devant le trône et ne chantera pas avec des harpes.
Mensonge 7) LA grande foule qui sert Dieu n'aura pas le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4).

7 mensonges donc, au minimum, car je n'ai pas tout mis. Il faudrait être bête pour commettre la même erreur qu'Eve et croire aux mensonges du serpent.

[homere]

Cela signifie qu'il n'y a pas de solution, ni avant, ni pendant, ni après .. ni pour un TJ, ni pour homère, et encore moins pour MLP.

Vous mélangez tout volontairement pour obscur un texte qui est simple à comprendre, votre objectif jeter la confusion afin perdre nos lecteurs. Vous faites intervenir la notion de justes/injustes qui est TOTALEMENT absente de l'Apocalypse, le chapitre 20 fait allusion aux "autres morts", c'est à dire à TOUS les morts (Hormis les "vainqueurs" ou les "élus"). Au chapitre 20, il est question de la résurrection "générale" de TOUS les morts, au jugement dernier. Ce jugement est situé après les mille ans (Et NON pendant), Apocalypse 20,5 est explicite : ""Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés". Dans le texte, il n'y a rien d'ésotérique, ni de mystérieux, le jugement des morts (et non des vivants) aura lieu UNIQUEMENT après les mille ans (Et NON pendant).

Le texte ne présente aucune difficulté, sauf pour un TdJ qui veut à tout prix intégrer le scénario de la Watch et qui est contraint de nous noyer dans un raisonnement à rallonge qui jette la confusion.

[philippe83]

Salut Age

Excuse-moi si je reviens sur Rev 7 car nos adversaires (je pense que le mot est devenue approprié à la place... d'amis) OUBLIENT volontairement que l'on parle de deux groupes dans ce chapitre de la Révélation. Le premier : les 144 000 scellés selon le verset 4. On définit même qu'ils sont tirés de 12 tribus d'Israel(verset 4) .

Serait-ce le même groupe que la grande foule du verset 9 dont on ne peut compter car (innombrable) et issus de toutes nations? D'après nos adversaires : oui! Mais alors comment d'un côté un groupe peut être sceller en rapport avec 12 tribus d'une nation et que ce même groupe serait issus de toutes nations, innombrables qui serait les 144 000?

Donc on arrive au second point capital: si les 144000 sont la grande foule en même temps et dont on ne peut savoir le nombre et issus de TOUTES nations ET PEUPLES ET LANGUES selon le verset 9 (notons le pluriel de ces termes) pourquoi dans ce chapitre seul les 144 000 sont issus d'UNE NATION SEULEMENT: Israel selon le verset 4?. Alors Israel issue de 12 tribus ou toutes les nations indénombrables?

En quoi la simplicité du texte empêche de dire par conséquent qu'il y a bien deux groupes différent? L'un issue d'Israel sceller (à expliquer avec Gal 6:16) et l'autre issus de TOUTES NATIONS ET LANGUES ET PEUPLES DONT ON NE PEUT SAVOIR DE COMBIEN IL SE COMPOSE?

Enfin puisque Jean fait partis des 144 000 et donc selon nos adversaires serait aussi un membre de la grande foule pourquoi demander à l'ange d'où vient cette grande foule alors qu'il en fait partie et que selon le dire de nos adversaires c'est le même groupe? Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est un membre de la grande foule puisque lorsque l'un des anciens lui pose la question au verset 13::"ces gens vêtus de longues robes blanches QUI SONT-ILS ET D'OU VIENNENT-ILS? Jean répond mon Seigneur c'est toi qui le sais..." verset 13. Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Ah la la quelle patience ....

Age je te souhaite plein de courage et merci pour tout ce que tu fais sur ce forum. Je suis certains même si malheureusement on ne tombera pas d'accord avec nos adversaires, que des personnes qui observent les réponses pourront comprendre le dessin de Jéhovah Dieu. Nos adversaires tirent la couverture à eux eh bien nous aussi c'est de bonne guerre. Chacun en tirera les conséquences. Je ne sais pas de ton côté mais dans ma région j'entends de plus en plus de frères et soeurs ouvrir des études bibliques et je vois que dans mon assemblée depuis janvier 2023 jamais nous n'avons eu autant de cours bibliques et observer autant de personnes assistants à nos réunions et qui en plus prennent position. Bon je pense que cela va encore laisser place à la foire d'empoigne...

[papy]

Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Je ne savais pas que Jean était encore vivant à notre époque et que les "144000" étaient juifs.
Et que dans la Bible ,"vainqueur" ne signifie pas "vainqueur".

[Estrabosor]

Bonjour Philippe,

Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000

Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?

[MonstreLePuissant]

Le premier : les 144 000 scellés selon le verset 4. On définit même qu'ils sont tirés de 12 tribus d'Israel(verset 4) .

Serait-ce le même groupe que la grande foule du verset 9 dont on ne peut compter car (innombrable) et issus de toutes nations? D'après nos adversaires : oui! Mais alors comment d'un côté un groupe peut être sceller en rapport avec 12 tribus d'une nation et que ce même groupe serait issus de toutes nations, innombrables qui serait les 144 000?

Voyons Philippe ! Qui espères tu tromper ? Il est écrit noir sur blanc que ceux qui vont régner avec le Christ sons issus de toute nation, et langue, et peuple.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Ose dire qu'on ne parle pas ici des 144000 ! Où vois tu une différence avec la grande foule ?

Donc on arrive au second point capital: si les 144000 sont la grande foule en même temps et dont on ne peut savoir le nombre et issus de TOUTES nations ET PEUPLES ET LANGUES selon le verset 9 (notons le pluriel de ces termes) pourquoi dans ce chapitre seul les 144 000 sont issus d'UNE NATION SEULEMENT: Israel selon le verset 4?. Alors Israel issue de 12 tribus ou toutes les nations indénombrables?

1) La grande foule est indénombrable pour Jean qui la voit, et je te défie en voyant une grande foule, de la dénombrer.

2) Il y a un seul groupe, mais décrit différemment. Il est décrit la première fois comme étant l'israël spirituel. Il est décrit la seconde fois comme le groupe qui est devant le trône, dans la ville sainte.

En quoi la simplicité du texte empêche de dire par conséquent qu'il y a bien deux groupes différent? L'un issue d'Israel sceller (à expliquer avec Gal 6:16) et l'autre issus de TOUTES NATIONS ET LANGUES ET PEUPLES DONT ON NE PEUT SAVOIR DE COMBIEN IL SE COMPOSE?

Parce que ça entrainerait pas moins de 7 mensonges dans la Bible, et qu'un vrai chrétien est attaché à la vérité. Certains chrétiens en revanche se moquent de la vérité, et préfèrent soutenir les élucubrations de Rutherford, quitte à faire mentir la Bible.

Enfin puisque Jean fait partis des 144 000 et donc selon nos adversaires serait aussi un membre de la grande foule pourquoi demander à l'ange d'où vient cette grande foule alors qu'il en fait partie et que selon le dire de nos adversaires c'est le même groupe?

Et pourquoi pas ? Le collège central n'a pas su pendant très longtemps qu'il était l'EFA.

Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est un membre de la grande foule puisque lorsque l'un des anciens lui pose la question au verset 13::"ces gens vêtus de longues robes blanches QUI SONT-ILS ET D'OU VIENNENT-ILS? Jean répond mon Seigneur c'est toi qui le sais..." verset 13. Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Mais où Jean a t-il dit qu'il savait qu'il faisait partie des 144000 ?

C'est incroyable comme les TJ, même les anciens, font appel au mensonge !

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

Je ne sais pas de ton côté mais dans ma région j'entends de plus en plus de frères et soeurs ouvrir des études bibliques et je vois que dans mon assemblée depuis janvier 2023 jamais nous n'avons eu autant de cours bibliques et observer autant de personnes assistants à nos réunions et qui en plus prennent position.

C'est triste pour eux et pour vous, car quand ils ouvriront les yeux, vous aurez encore plus d'adversaires.

Ajouté 27 minutes 8 secondes après :

Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?

Connaissant Philippe, tu n'auras jamais de réponse. Il n'intervient que pour soutenir son pote Agecanonix, et repart aussi sec.

Le "gros avantage" des TJ, c'est qu'ils n'hésitent pas à mentir ou faire mentir la Bible. Du coup, ils attirent des gens comme eux, ou alors des gens naïfs qui les croient sans vérifier, jusqu'au jour où ils découvrent la supercherie.

[agecanonix]

Vous mélangez tout volontairement pour obscur un texte qui est simple à comprendre, votre objectif jeter la confusion afin perdre nos lecteurs. Vous faites intervenir la notion de justes/injustes qui est TOTALEMENT absente de l'Apocalypse, le chapitre 20 fait allusion aux "autres morts", c'est à dire à TOUS les morts (Hormis les "vainqueurs" ou les "élus"). Au chapitre 20, il est question de la résurrection "générale" de TOUS les morts, au jugement dernier. Ce jugement est situé après les mille ans (Et NON pendant), Apocalypse 20,5 est explicite : ""Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés". Dans le texte, il n'y a rien d'ésotérique, ni de mystérieux, le jugement des morts (et non des vivants) aura lieu UNIQUEMENT après les mille ans (Et NON pendant).

Le texte ne présente aucune difficulté, sauf pour un TdJ qui veut à tout prix intégrer le scénario de la Watch et qui est contraint de nous noyer dans un raisonnement à rallonge qui jette la confusion.

Je vais laisser MLP se reposer un peu car il semble en surchauffe à toujours redire les mêmes choses alors que tout a été dit en long en large et en travers.

Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

Merci Philippe pour ton aide et tes encouragements, c'est un plaisir de te lire.

Occupons nous maintenant de homère !!!

En fait Rév 20 est effectivement simple à comprendre.

Voici en seulement quelques lignes ce qu'il dit.

• Au début des 1000 ans Satan est lié pour ne plus égarer les nations durant cette période.
  
  Juste avant, les chrétiens élus ressuscitent déjà saints et donc immortels, ils vont juger, régner et être prêtres avec Jésus pendant les fameux 1000 ans.
  
  Tous les autres morts n'auront la vie qu'à la fin des 1000 ans.
  
  Satan est relâché à ce moment là, il égare les nations qui le suivent et tous sont détruits assez vite.
  
  C'est le moment pour les morts, toujours appelés "morts" pour être jugés. Certains seront jetés dans le lac de feu suite au jugement, les autres, évidemment auront la vie éternelle. C'est le dernier jugement.

La notion de juste et d'injuste est forcément présente dans ce texte pour 3 raisons.

• 1) la première est que le verset 5 fait référence aux autres morts. Cette expression est limitative et a pour but de dissocier un groupe, appelé "les uns", du reste de l'ensemble appelé "les autres". Si donc vous ajoutez "les uns" et "les autres", vous avez la totalité de l'ensemble appelé "les morts".
  
  Les autres morts sont donc la totalité des morts qui n'ont pas été ressuscités au début des 1000 ans. C'est assez basique comme vocabulaire.
  Un exemple : une équipe de cyclistes, les uns roulent à l'avant, les autres derrière eux et ainsi l'équipe est composée à 100% des uns et des autres.
  Comme "les uns", les 144000 sont saints et à minima justes, et comme il doit y avoir une résurrection des justes et des injustes, on doit donc forcement retrouver les injustes parmi les "autres morts".
  
  2) La seconde raison se trouve dans la formulation du texte qui dit ceci : on va juger des morts sur leurs actions en ouvrant des rouleaux + le livre de vie et ceux dont le nom ne s'y trouvera pas seront jetés dans le lac de feu.
  Et donc ceux dont le nom s'y trouvera ..... je vous laisse finir car c'est pratiquement intuitif
  
  3) la fin du texte nous apprend que la mort rend tous ceux qu'elle retenait. Puis elle est jetée elle aussi dans le lac de feu.
  De façon toute logique, nous en déduisons que les injustes sont aussi concernés car ensuite, la mort étant "vidées" et "détruite", ce serait fichu pour eux. Et personne ne peut imaginer que Jésus aurait menti sur les injustes. N'est ce pas Homère !!!

Une chose cloche dans ce texte. Pendant le jugement et jusqu'à sa fin, on nous parle des morts, jamais des vivants, et aucune résurrection n'est mentionnée jusqu'à la fin.
On juge donc des morts et donc des absents. Et oui, quand on juge un mort, il n'est pas là puisqu'il est mort.

Pour un injuste, qui est mort, on le juge sur la base de rouleaux et s'il mérite le seconde mort, on n'inscrit pas son nom dans le livre de vie. Ce mort va donc passer de la mort à la mort, la seconde, sans jamais avoir été vivant.

Car attention au respect du texte, nulle part il n'est dit qu'on ressuscite un mort à la fin du jugement pour lui dire qu'il va mourir.

Il n'y a pas de solution à cette impasse si on veut respecter le texte et donc ne rien y ajouter.

En fait, la solution ne tient pas au fait qu'il faille faire un ajout, tous les mots doivent rester les mêmes, il va seulement s'agir de bien les comprendre, et surtout le mot "morts".

Le texte resterait strictement le même si l'on adoptait l'autre définition biblique du mot "mort".

Cette définition implique qu'un mort est quelqu'un qui n'a pas la vie éternelle car au bout du bout, que seront ceux qui n'auront pas cette vie éternelle, des morts.

Voici comment se comprend ainsi le texte simplifié :

• Au début des 1000 ans Satan est lié pour ne plus égarer les nations durant cette période.
  
  Juste avant, les chrétiens élus ressuscitent déjà saints et donc immortels, ils vont juger, régner et être prêtres avec Jésus pendant les fameux 1000 ans.
  
  Tous les autres morts n'auront la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans.
  
  Satan est relâché à ce moment là, il égare les nations qui le suivent et tous sont détruits assez vite.
  
  C'est le moment pour les morts, "ceux qui n'ont pas encore la vie éternelle", pour être jugés. Certains seront jetés dans le lac de feu suite au jugement, les autres, évidemment auront la vie éternelle. C'est le dernier jugement.

Je n'ai ajouté aucun mot, j'ai seulement appliquer un des sens du mot mort.

Dans le grand dessein de Dieu, qu'est ce qui est important ? La mort ordinaire ou la seconde mort ? évidement la seconde mort !!

Et inversement, qu'est ce qui est important aussi: la vie éphémère ou la vie éternelle. ?

Doit on s'étonner de trouver la vie éternelle et la mort éternelle dans un texte sur le jugement dernier : c'est l'endroit idéal.

Or, si la mort éternelle est citée plusieurs fois, l'expression "vie éternelle" y est absente : curieux !

a suivre

[MonstreLePuissant]

Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

Je crois que plus personne ne croit au mensonges jéhovistes, à par les TJ eux mêmes. Mais bon, quand on aime le mensonge...

[agecanonix]

Mais où Jean a t-il dit qu'il savait qu'il faisait partie des 144000 ?

C'est incroyable comme les TJ, même les anciens, font appel au mensonge !

Tu n'en as pas assez de traiter tout le monde de menteur dans un domaine où à chaque fois on te prouve que tu as tort ?

Mat 28: Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Jean était présent il savait donc qu'il siègerait sur un trône.

Rév 1:9 : Moi Jean, qui suis votre frère et qui prends part à la tribulation, à la royauté et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus

Jean savait qu'il prendrait part à la royauté. Voir Rév 5:9-10.

[prisca]

Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

La grande foule n'est pas les 144 000

La grande foule c'est l'humanité entière.

Elle est composée des injustes et des justes.

Les 144 000 ce sont 12000 hommes triés sur le volet parmi les 12 noms illustres Juifs descendants des fils de Jacob (sauf Dan qui est un oint retranché à cause de sa traitrise)

[philippe83]

MLP,
Mais je vois plein de différence en Rev 7!
Les 144 000 sont issues d'Israel, la grande foule non . La grande foule est indénombrable pourtant on parle de 144 000 donc c'est dénombrable. Les 144 000 sont scellés la grande foule n'est pas concerné. Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre. Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre. Le fait en plus de parler des 12 tribus d'Israel avec à chaque fois l'expression :12 000 pour les 144 000 montre que l'on ne peut donc pas parler d'un groupe indénombrable. Et pour ta gouverne ce n'est pas à toi de juger mes interventions sur ce forum j'y viens et je part comme bon me semble serais-tu devenue l'oeil de Moscou? Et concernant mon frère dans la foi agecanonix qui es tu pour juger mes intentions envers lui? Balaie devant ta porte avant de me juger. Je ne te connais pas et tu ne me connais pas alors reste dans le respect de la réalité qui n'est pas toujours TA réalité.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
MLP,
Mais je vois plein de différence en Rev 7!
Les 144 000 sont issues d'Israel, la grande foule non . La grande foule est indénombrable pourtant on parle de 144 000 donc c'est dénombrable. Les 144 000 sont scellés la grande foule n'est pas concerné. Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre. Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre. Le fait en plus de parler des 12 tribus d'Israel avec à chaque fois l'expression :12 000 pour les 144 000 montre que l'on ne peut donc pas parler d'un groupe indénombrable. Et pour ta gouverne ce n'est pas à toi de juger mes interventions sur ce forum j'y viens et je part comme bon me semble serais-tu devenue l'oeil de Moscou? Et concernant mon frère dans la foi agecanonix qui es tu pour juger mes intentions envers lui? Balaie devant ta porte avant de me juger. Je ne te connais pas et tu ne me connais pas alors reste dans le respect de la réalité qui n'est pas toujours TA réalité.
Au fait ce n'est pas Agecanonix qui a écrit:"Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est membre de la grande foule...." c'est moi.

[Estrabosor]

Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000

Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?