La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[homere]

Bonjour à tous,

Le problème est que chacun applique, souvent sans en avoir conscience, des filtres à ce qu'il lit.

Par exemple, Agécanonix ne croyant pas en l'âme, ne croyant pas en une résurrection générale va forcément lire différemment de quelqu'un comme Pollux qui croit en l'âme.

Je ne crois en l'âme qui survie après la mort mais je constate que le texte de l'Apocalypse emploie ce terme :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

Ces "âmes" (Fidèles martyrs dans les deux textes) parlent, portent une robe blanche et sont encouragées à se tenir en repos (en attente de la résurrection). Nous retrouvons ces mêmes "âmes" en Apocalypse 20,4 :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Je constate que les TdJ refusent de répondre à cette simple question : Comment une même et seule tournure verbale ("reprendre vie) peut correspondre à la résurrection en (20,4) ET signifier autre chose en (20,5), alors que la structure même de la phrase souligne le fait que les "autres morts" connaitront le même sort (résurrection) que les fidèles martyrs mais à une époque différents

[Estrabosor]

Je suis tout à fait d'accord Homère, la structure de la phrase interdit une interprétation différente de "reprendre vie" entre les deux mentions de cette expression.

De la même façon, le 20:12 à 15 parle de tous les morts qui sont jugés, pas d'une partie des morts.
Les Témoins de Jéhovah ont inventé des notions étrangères à la Bible :
celle qu'il y aurait en plus des justes et des injustes des méchants, alors que Jésus emploie méchants et injustes comme synonymes
celle que les gens condamnés par Dieu ne seraientt plus dans le séjour des morts (ou dans la mer le cas échéant)

[agecanonix]

Je reposte mon avant dernier message qui m'avait pris des heures pour en vérifier toutes les sources. Comme tout le monde a bien fait semblant de ne pas le voir, je le reposte au cas où ce serait une simple étourderie de votre part.

• LA METHODE :
  
  Pour bien commencer une explication de texte, il faut toujours poser ce texte bien à plat, l'étudier et tenter de le résumer à sa plus simple expression.
  
  Vous avez tous souvenir de vos leçons apprises à l'école sur la construction d'une phrase avec le sujet, le verbe, les idées principale ou secondaires.
  En première, on nous apprenait à résumer un texte, c'est à dire à le ramener à un dixième de son total pour en extraire le sens le plus direct.
  On va faire la même chose avec Rév 20 et une partie du 21. Vous allez voir, c'est surprenant.
  
  Je vais commencer par le résumer sans changer l'ordre des idées puisqu'il s'agit de 5 visions qui se chevauchent.
  
  Ensuite nous mettrons toutes ces idées à leurs vraies places, par exemple tout ce qui concerne Satan est raconté en plusieurs fois, nous mettrons tout ensemble.
  
  De même, Jean explique quelques fois 2 fois la même chose avec des mots différents, il faudra mettre tout cela à sa place.
  
  RESUME BRUT :
  
  • Satan est lié pour ne plus égarer les nations pendant 1000 ans.
    Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
    Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
    Satan, libéré à la fin des 1000 ans égare les nations et recherche la guerre. Avec les égarés il encercle le camps des saints et la ville sainte. Dieu détruit tous les rebelles.
    Jean voit les morts devant un trône. Les morts sont jugés sur leurs actions et après ouverture d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. La mort, la tombe et la mer ont rendu les morts qu'ils retenaient (résurrection). Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu
  .
  
  RESUME LIE A LA CHRONOLOGIE DES FAITS
  
  
  • Satan est lié 1000 années pour ne pas égarer ls nations, à la fin il y parvient et recherche avec eux la guerre contre les saints et la ville sainte. Filialement, Satan et les rebelles disparaissent pour toujours.
    Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
    Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
    Les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer. C'est comme "ressuscités" qu'ils comparaissent devant le trône et c'est sur leurs actions qu'ils seront jugés suite à l'examen d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu
  
  C'est surtout la dernière partie du texte qui doit vous surprendre.
  
  Analysons cette partie du texte. Que signifie l'expression Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
  
  Demandez vous , c'est quoi ne plus être dans la mort, ou dans la tombe, ou pour les marins, dans la mer, si ce n'est être en vie..
  
  Concevez vous qu'il soit possible de ne plus être dans la mort ou la tombe, sans être vivant ? Où seriez vous et si c'est pour être encore mort, quelle utilité à vous transférer ?
  
  Regardez comment Jésus en parle en Rév 1 : j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe
  
  Si on vous disait que Jésus va vider les tombes, qu'il en a les clés, quel mot vous viendrait à l'esprit immédiatement ? N'est ce pas le mot résurrection ? En tout ca c'est celui qui ressort de ce texte.
  
  C'est effectivement le cas, tous ces morts ressuscitent, mais quand ?
  
  Le texte le dit ! Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés
  
  Vous avez vu l'indice ? La mort, la tombe et la mer rendent les morts pour qu'ils soient jugés et donc avant qu'ils soient jugés, et comme il s'agit d'une résurrection, nous savons maintenant que le résurrection des autres morts a lieu avant leur jugement.
  
  Seulement cette partie du texte ne dit pas quand a lieu cette résurrection, cela peut donc être au début ou à la fin des 1000 ans, ou n'importe où pendant cette période. Nous aborderons plus tard cette question.
  
  Quelle confirmation le texte nous apporte t'il sur cette constatation ? Le verset 6 : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
  
  Que nous dit Jean ici : que seule la première résurrection protège de la seconde mort.
  
  Or que se passe t'il pour les autres morts comme nous l'avons constaté ? Ils ressuscitent d'abord, ils sont jugés, puis, si ça se passe mal pour eux, ils sont jetés dans la seconde mort.
  
  La seconde résurrection ne protège donc pas de la seconde mort comme Jean l'a expliqué au verset 6.
  
  Mais poursuivons: si vous étiez un ressuscité de la seconde résurrection, considéreriez vous la vie que l'on vous a rendu comme la même que celle des saints qui eux, sont immédiatement immortels ?
  
  Vous seriez dans une sorte de vie provisoire, sans statut définitif, en attente d'une décision qui pourrait tout changer.
  
  Et si la décision vous offrant la vie éternelle devait attendre la fin des 1000 ans, quel que soit le moment de votre résurrection vous diriez: je ne prendrais pas vraiment vie avant la fin des 1 000 ans.
  
  Or tous les éléments de ce raisonnement sont là : la résurrection des autres morts a bien lieu avant leur jugement et la vie qu'ils reçoivent à ce moment là n'est pas, ou pas encore, la vie éternelle.
  
  On comprend pour quelle raison le texte les appelle "les morts" quand Jean les voit devant le trône pour être jugé car il sait, pour l'avoir dit au verset 5, qu'ils sont encore plus des morts que des vivants. La bascule vers la vie éternelle n'a pas encore eu lieu
  
  Autre preuve de la chronologie : Jean a distingué la première résurrection en l'appelant, justement, "la première résurrection", ce qui oblige qu'il y ait une seconde résurrection.
  Or lisez cette partie du texte :
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
  Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.
  
  Seulement elle doit être là car le texte l'attend. La seule chose qui y ressemble est en rouge dans le texte. Ce ne peut être que la seconde résurrection et elle a bien lieu avant le jugement.
  
  J'émets le souhait, le rêve même que si vous souhaitez répondre, ce soit en rapport avec ce texte..
  
  Voici comment se présentaient les chapitres 20 et 21 de la Révélation lorsque Jean a livré son récit.
  • 1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
    2 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
    3 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
    4 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
    5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
    Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  Il y a plusieurs hypothèses possibles sur la façn dont Jean s'y est pris.
  • 1) soit ces 5 paragraphes se suivent chronologiquement les uns les autres.
    
    2) soit Jean a choisi de raconter la vision en 5 parties dont la chronologie se chevauche, par thèmes.
  Déjà, visuellement reconnaissez que nous avons une forme de répétition avec 5 "et j'ai vu" parfaitement identiques et aucun "Après cela, j’ai vu" qui est l'expression que Jean utilise lorsqu'il passe d'une vision à une autre.
  
  Examinons ensuite les 5 parties en détail
  • Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  Cette partie commence au dévut des 1000 ans et s'achève à la fin. Le seul sujet est Satan.
  
  Avouez que c'est maigre car si ce texte était le seul à parler des 1000 ans, cette période serait bien monotone.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  A nouveau, ce texte commence au début des 1000 ans et se termine à la fin, comme le texte précédent.
  
  Passons au 5 ème texte pour vérifier si ce phénomène de récit parallèles s'y retrouve encore.
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
    Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  Observez deux phrases qui se retrouvent en début des textes 3 et 5.
  • Texte 5 Et j’ai vu[/size][/b] un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
    Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
  Nous trouvons au début de ces 2 parties le même thème , la terre et le ciel.
  
  Poursuivons
  • Texte 5: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
    Texte 4: Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  Là encore, exactement le même thème en fin des textes 4 et 5, celui du sort des méchants.
  
  Comme vous le constatez, des thèmes identiques sont abordés au début et à la fin de ces textes, et assez souvent : par exemple comme nous venons de le voir, la punition revient à la fin des textes 4 et 5, mais aussi du texte 2 qui annonce la mort de Satan et des nations qui l'ont suivi.
  Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
  1) par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement.
  
  De même, la partie 4 situe la disparition de la mort à la fin du texte, après le jugement qui se produit à la fin des 1000 ans, alors que la partie 5 fait état d'une promesse de Dieu, au futur, de supprimer la mort. De toute évidence, Rév 21 commence bien au début des 1000 ans.
  
  a suivre !!!

[homere]

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13)

Pour les TdJ, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ainsi :

1) Quand le texte indique clairement "Les morts furent jugés" (20,12), la Watch transforme ce texte en : Les vivants qui s'apprêtent à basculer vers la vie éternelle sont jugés.

C'est une véritable réécriture et relecture du texte.

2) Quand le texte Apocalypse souligne que "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5), la Watch transforme ce texte en : il faudra encore qu'ils soient élevés à l’état de perfection humaine, eux, mais aussi tous les autres ressuscités, la grande foule des autres brebis qui survivront à Har-Maguédôn et les enfants qui leur seront peut-être nés dans le monde nouveau pour basculer vers la vie éternelle. À la fin de ce jour, “ le reste des morts ” auront ‘ pris vie ’ en ce sens qu’ils seront devenus des humains parfaits.

Le texte est vraiment dénaturé, trahi et transformé.

Autre preuve de la chronologie : Jean a distingué la première résurrection en l'appelant, justement, "la première résurrection", ce qui oblige qu'il y ait une seconde résurrection.
Or lisez cette partie du texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.

A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
1) par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement.

Votre réponse est l'illustration parfaite d'une méthode de lecture qui REFUSE le sens explicite du texte, pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement :

"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).

Comment les NATIONS peuvent-elles investir le "camps des saints", si les saints ne sont pas SUR la terre

Comment les NATIONS peuvent-elles investir "la ville bien-aimée" si elle n'est pas sur terre

La ville bien-aimée fait allusion à la Jérusalem terrestre et non céleste. Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22),, il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.

Le lecteur fidèle du texte ne doit se sentir obligé de réécrire le texte, de le transformer au prétexte que celui-ci lui semble contradictoire.

[agecanonix]

Je me vois contraint de vous faire une petite leçon de français.

Voici un texte.

Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Qui est l'élément central de cette explication: ce sont les morts (en rouge)

Que leur arrive t'il ? Ils étaient captifs de la mort dans son sens général, et des deux éléments, la tombe et la mer, dans lesquels ils avaient physiquement disparus en mourant, ils en sont libérés puis le texte dit: " et ils ont été jugés."

Mais quand a lieu cette libération, en début ou en fin de phrase ? Avant ou après qu'ils soient jugés ?

Lisez bien, le texte dit : les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer ET ils ont été jugés.

La libération a donc lieu d'abord et à la fin les morts sont jugés

Homère a parfaitement compris, et il sait que je le sais et ce n'est pas en hurlant comme il le fait qu'il empêchera nos lecteurs honnêtes de l'avoir compris aussi.

Je vais le laisser invoquer tous ses saints et continuer mon travail d'explication.

Reprenons ce texte : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5)

Est ce que cela veut dire que les autres morts vont ressusciter à la fin des 1000 ans. Ca pourrait le dire.

Mais cela peut il dire autre chose. Evidemment.

Notez que le texte qui parle du jugement des morts à la fin des 1000 ans n'emploie nulle part le mot résurrection ou le verbe ressusciter.

Il dit seulement que la mort, la tombe et la mer rendent les morts qu'elles contenaient. Mais c'est tout.

Il n'y a pas de seconde résurrection après le jugement mais seulement, pour les méchants, la mort éternelle.

Alors, ils ressuscitent quand, les autres morts ?..

Je redonne ici un argument que homère a bien pris soin de zapper .

Dieu décide que les morts doivent être libérés de la mort, de la tombe, et de la mer, pour être, ensuite jugés

C'est donc que pour Dieu il y a une différence entre être jugé en étant encore retenu par la mort, la tombe ou la mer, et être jugé en étant libéré de ces éléments.
Pourtant un mort est un mort et ça ne changera rien pour lui d'être jugé dans n'importe laquelle de ces 2 situations.

Mais Dieu, lui, s'il veut cette libération avant le jugement, a forcément une bonne raison pour insister d'autant plus que les méchants qui seront condamnés, ne le sauront jamais, (dans l'hypothèse d'homere) nous savons tous que l'enfer de feu fut une invention.

homère, au lieu de perdre ses nerfs en imprécations, se garde bien d'y réfléchir car notez bien, et c'est flagrant, homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

A quel moment allons nous pouvoir vraiment discuter des textes et ne pas nier les évidences comme celle qui indiquent que les morts sont libérés de la mort, la tombe et la mer dans le but d'être jugés ce qui en fait plus que des morts sinon à quoi ça servirait.

Que de temps perdu à refuser les évidences car, à votre avis, ressusciter, est ce que ce n'est pas être libéré de la mort de la tombe et de la mer. Eh oui ! bougre d'andouille ! Elle est là votre résurrection, avant le jugement..

Vous jouez les innocents qui ne savent pas que Jésus a promis une résurrection des justes et des injustes !

[MonstreLePuissant]

homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

Ne pas lire au premier degré conduit à changer 5 fois la définition de la génération de 1914.

[prisca]

C'est plus l'agecanonix qui lit au premier degré car il lit "morts en Christ" et il se dit "euh morts ça veut dire morts et "en" ça veut "en" et Christ tout le monde sait" donc acabadabra ça veut dire ---- chrétiens---- ohh dit il ce sont des gens qui sont morts chrétiens voilà, puisqu'ils sont dedans le christianisme lorsqu'ils sont morts puisqu'il y a marqué "en"..... euhh c'est vraiment du premier premier degré... vachement forte l'analyse oui euhh...clap clap applaudissons fort...

[agecanonix]

Ne pas lire au premier degré conduit à changer 5 fois la définition de la génération de 1914.

C'est toi, MLP, qui ne sait pas ce qu'est un second degré, qui ose cette réponse hors sujet.

Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre.

Et par respect pour les femmes, je préfère ne rien dire sur prisca..

[prisca]

....

Que de temps perdu à refuser les évidences car, à votre avis, ressusciter, est ce que ce n'est pas être libéré de la mort de la tombe et de la mer. Eh oui ! bougre d'andouille ! Elle est là votre résurrection, avant le jugement..

Vous jouez les innocents qui ne savent pas que Jésus a promis une résurrection des justes et des injustes !

Merci pour eux, les andouilles, à savoir MLP et homère, sympa...

Il y a une résurrection des justes et des injustes et TOUS sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus.

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

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Et par respect pour les femmes, je préfère ne rien dire sur prisca..

Oh le malotru.

[papy]

Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre.

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je l'a remet pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

[homere]

Que leur arrive t'il ? Ils étaient captifs de la mort dans son sens général, et des deux éléments, la tombe et la mer, dans lesquels ils avaient physiquement disparus en mourant, ils en sont libérés puis le texte dit: " et ils ont été jugés."
Mais quand a lieu cette libération, en début ou en fin de phrase ? Avant ou après qu'ils soient jugés ?
Lisez bien, le texte dit : les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer ET ils ont été jugés.
La libération a donc lieu d'abord et à la fin les morts sont jugés

Grossière MANIPULATION ... Vous occultez une partie du texte qui vous invalide votre scénario :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le verset 12, nous présente les MORTS devant le trône de Dieu qui sont jugés et ENSUITE, il y a résurrection. La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Reprenons ce texte : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5)
Est ce que cela veut dire que les autres morts vont ressusciter à la fin des 1000 ans. Ca pourrait le dire.
Mais cela peut il dire autre chose. Evidemment.

Vous confirmez mon propos, pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, surtout s'il contrarie le scénario de la Watch, dans ce cas, il doit OBLIGATOIREMENT dire autre chose, c'est que commence l'œuvre de réécriture de la Watch. Le texte de (20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés") ne présente aucune difficulté de compréhension, il a juste le défaut d'INVALIDER la thèse de la Watch.

Dieu décide que les morts doivent être libérés de la mort, de la tombe, et de la mer, pour être, ensuite jugés

Il suffit de savoir lire pour comprendre la FAUSSETE de cette affirmation :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, 2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés (20,12).

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

homère, au lieu de perdre ses nerfs en imprécations, se garde bien d'y réfléchir car notez bien, et c'est flagrant, homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

Je lis le texte pour ce qu'il dit.

[agecanonix]

Grossière MANIPULATION ... Vous occultez une partie du texte qui vous invalide votre scénario :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le verset 12, nous présente les MORTS devant le trône de Dieu qui sont jugés et ENSUITE, il y a résurrection. La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Remarquez d'abord une chose. Jean aborde deux fois la même chose et homère ne comprend pas ce que cela signifie..

1) Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.
2) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres"

Vous avez remarqué le point commun ?

En fait ces deux parties du texte se terminent par la même chose, par le même évènement: les morts sont jugés selon leurs œuvres.

Alors, sont ils jugés 2 fois ?

Qu'avons nous en réalité ? Jean nous explique deux séries d'évènements qui se terminent en même temps, au jugement.

La première série nous explique sur quelle base ils seront jugés, Jean parle de plusieurs manuscrits.
La seconde série nous explique comment ils sont arrivés physiquement au jugement.

Mais une chose est certaine, la mer, la tombe et la mort rendent bien leurs morts avant le jugement.

Voici donc l'ordre des évènements.
La mer, la tombe et la mort rendent les morts qui sont en eux. Ces morts se retrouvent devant un trône pour être jugés selon leurs actions sur la base des rouleaux dont le rouleau de vie.

Je suis satisfait qu'homère considère la libération des morts du verset 13 comme leur résurrection.

Je pensais qu'il serait réticent à le reconnaître.

Alors faisons un exercice tout simple.

Voyez cette phrase : La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

homère nous dit que la partie en gras désigne la résurrection de ces morts. Alors remplaçons ces mots par leurs sens.

Cela donne : les morts ressuscitèrent et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

Nous avons donc la preuve scripturaire que la résurrection a lieu avant le jugement.

Est ce la seule fois où Jean a agit de la même façon ?

Non. Lisez Rév 20:1 à 3, vous y apprenez que Satan est lié pendant les 1000 ans.
Lisez maintenant Rév 20: 4, vous y apprenez que les saints vont régner pendant les mêmes 1000 ans aussi.

C'est une habitude de Jean de situer les choses au même moment quand il doit expliquer des choses différentes se déroulant en même temps.

Pour les morts Jean avait 2 idées à expliquer, les 2 ayants pour finalité le jugement sur les oeuvres. Il les a donc raconté en deux phrases bien distinctes s'achevant en même temps.

homère a bien compris le danger et il veut nous tromper en présentant le verset 13 comme une répétition ou une redondance.

Mais rappelons qu'une répétition répète, ce qui n'est pas le cas ici puisque les idées du verset 13 ne se retrouvent pas dans les versets précédents et surtout pas la résurrection.

Quand à la redondance, ou une information déjà donnée sous une autre forme, elle n'est jamais contradictoire.

Notez que nous commençons à comprendre ce que homère va finir par nous dire : Jean s'est trompé au verset 13.

N'oubliez pas homère ce que vous n'arrêtez pas de nous dire ; il faut respecter le texte.

[Pollux]

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Question idiote puisqu'on sait que c'est faux.

[MonstreLePuissant]

Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre. 

Discuter avec des gens foncièrement malhonnêtes (toi en l'occurrence) est souvent inutile. Tu crois que suis largué, alors que je suis seulement conscient que tu es malhonnête. Je m'épargne donc du temps, puisque je sais que personne ne te fera confiance ici, pas plus qu'à prisca.

Quelle personne intelligente croira les âneries que tu racontes. Sérieusement ?

La Bible dit que Jésus jugera les vivants et les morts. Mais comme pour toi, tout le monde est mort, Jésus ne jugera que des morts. La Bible a donc menti.

[papy]

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "