l'avortement est-il un meutre?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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septour

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Ecrit le 16 janv.06, 01:25

Message par septour »

aubépine
tu dis que la vie est rattachée a nos cellules ,si je t'ai bien compris,la vie n'est exprimable qu'au travers des cellules?
et si c'etait LA VIE qui qui créait la cellule?
car la premiere cellule a ne jamais exister, ne s'est pas assemblée d'elle méme en ses divers constituants,par hasard ,mais bien,vue sa complexité, a cause d'une intelligence qui savait ce qu'elle faisait,non?
ce que dit flo,"l'organisme qui a son intelligence propre"rejoint ce que je crois et moult philosophes nous le repetent depuis tjrs,nous sommes triples: le corps ,l'ésprit,et l'ame.l'ame serait LA VIE;l'esprit le maitre d'oeuvre agissant dans le corps pour ses fonctions automatiques,utilisant pour ce faire ,les differents "cerveaux" et le systéme nerveux.c'est lui qui agencerait les cellules pour les differencier d'abord ,puis agissant comme un "moule"en trois dimensions crerait les organes.mais ça c'est de la science fiction :lol:

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Message par Aubépine »

septour a écrit :aubépine
j'étais en vie assuremment,MAIS PAS conscient ou bien ma mémoire n'a pas conservée d'autres evenements de ce type. :lol:
Je voulais juste te dire que si aujourd'hui tu ne risquais plus rien, tu avais eu beaucoup de chance au travers par le passé car j'ai lu sur ce forum qu'on pouvait supprimer sans problème quelque chose qui n'avait pas de conscience... :lol: (c'était donc juste une plaisanterie...)

Aubépine

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Ecrit le 16 janv.06, 03:25

Message par Aubépine »

septour a écrit :aubépine
tu dis que la vie est rattachée a nos cellules ,si je t'ai bien compris,la vie n'est exprimable qu'au travers des cellules?
et si c'etait LA VIE qui qui créait la cellule?
car la premiere cellule a ne jamais exister, ne s'est pas assemblée d'elle méme en ses divers constituants,par hasard ,mais bien,vue sa complexité, a cause d'une intelligence qui savait ce qu'elle faisait,non?
ce que dit flo,"l'organisme qui a son intelligence propre"rejoint ce que je crois et moult philosophes nous le repetent depuis tjrs,nous sommes triples: le corps ,l'ésprit,et l'ame.l'ame serait LA VIE;l'esprit le maitre d'oeuvre agissant dans le corps pour ses fonctions automatiques,utilisant pour ce faire ,les differents "cerveaux" et le systéme nerveux.c'est lui qui agencerait les cellules pour les differencier d'abord ,puis agissant comme un "moule"en trois dimensions crerait les organes.mais ça c'est de la science fiction :lol:
Je manque de temps pour faire des recherches sur l'origine de la vie. J'ai entendu, il n'y a pas très longtemps, que les premiers êtres vivants sont à rattacher à la notion de sexualité. A la différence des bactéries qui se multiplient, des amibes aussi qui se divisent. A partir d'une mutation (? sous toute réserve), les premières cellules qui ont eu besoin de s'unir pour se reproduire ont défini la reproduction sexuée qui caractérise le monde animal et certains végétaux. La vie n'est pas définit par l'âme à ce que je sache. Tu ne crois pas ?

florence.yvonne

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Ecrit le 16 janv.06, 03:47

Message par florence.yvonne »

Aubépine a écrit : Et pourquoi ? A 2 mois, l'embryogenèse est finie, l'embryon devient foetus et "grosso modo", les organes sont formés et vont se développer, c'est surtout la taille qui va changer.
Pour info, j'ai ressorti mes bouquins, ça me rajeunit :
J18plaque neurale, placode auditive, ébauche cardiaque
J24tube neural, 1ers vaisseaux embryonnaires, membr.pharyng.ouverte
J26neuropore antérieur fermé, membre supérieur
J28neuropore postérieur fermé, placode optique, poumons, pancréas, mb inférieur
J30placode olfactive, cloisonnement des oreillettes

J35cerveau à 5 vésicules(différence d'importance dans le règne animal)
J42main
J49coeur à 4 cavités
J56doigts séparés
J60tu as un petit homme de 3 cm
et à 12semaines, il mesure environ 9 cm. Ca n'est pas rien 9 cm.

Quant à la maturation cérébrale, l'activité commencerait vers le 50ème jour et s'achève vers l'âge de 14 ans...

F_Y, je suis désolé, mais c'est un peu plus complexe que ça et présenté comme tu le fais, c'est inexact. Mais de toute façon, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que ça change :o
l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.

la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.

stephane

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Message par stephane »

florence_yvonne écrit
l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.
la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.
"Ouais, tuons les embryons, nous qui sommes de vrais humains.
Ne laissons pas ces amas cellules vulgaires pervertir nos vies en venant au monde.
Avons-nous nous-mêmes été embryons un jour ? Non. C'est à nous et à nous seuls qu'il appartient de dire ce qui doit vivre.
Permettons au Docteur Mengele et à ses confrères de faire leur travail.
Des bébés intelligents et beaux; uniquement ceux que l'on veut voir, naitront.
Les chrétiens ces vilains, veulent nous empêcher d'agir pour le bien de l'humanité. L'humanité sera telle que nous les vrais et uniques êtres humains l'avons décidé. Blanche de peau."

Ca donne envie non ?

septour

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Ecrit le 16 janv.06, 06:57

Message par septour »

aubépine
il faut bien que la vie ,(qui n'est definissable que par l'ensemble de ses manifestations) ,ait une origine et l'ame est bien pratique dans ce but.c'est une conviction personnelle sans possibilité de prouver quoique ce soit,bien sur. :lol:

florence.yvonne

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Ecrit le 16 janv.06, 06:59

Message par florence.yvonne »

stephane a écrit :florence_yvonne écrit "Ouais, tuons les embryons, nous qui sommes de vrais humains.
Ne laissons pas ces amas cellules vulgaires pervertir nos vies en venant au monde.
Avons-nous nous-mêmes été embryons un jour ? Non. C'est à nous et à nous seuls qu'il appartient de dire ce qui doit vivre.
Permettons au Docteur Mengele et à ses confrères de faire leur travail.
Des bébés intelligents et beaux; uniquement ceux que l'on veut voir, naitront.
Les chrétiens ces vilains, veulent nous empêcher d'agir pour le bien de l'humanité. L'humanité sera telle que nous les vrais et uniques êtres humains l'avons décidé. Blanche de peau."

Ca donne envie non ?
qu'est ce que c'est que ce délire, dans la vie tout n'est pas noir ou blanc.

une femme qui doit se résoudre à avorter ne le fais pas parce qu'elle pense que sont bébé ne seras "intelligent et beau" comme tu dis.

sinon, va faire une stage dans un service de personnes gravements handicapées mentales

maintenant, regarde une de ces jeunes femmes qui ont le coefficient émotionnel d'une enfant de 4 ans, et essaye de t'imaginer le traumatisme que pourrait représenter une grossesse et un accouchement pour cette personne, c'est comme imaginer une enfant de 4 ans enceinte, c'est inconcevable.

stephane

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Message par stephane »

florence écrit
qu'est ce que c'est que ce délire, dans la vie tout n'est pas noir ou blanc.

une femme qui doit se résoudre à avorter ne le fais pas parce qu'elle pense que sont bébé ne seras "intelligent et beau" comme tu dis.

sinon, va faire une stage dans un service de personnes gravements handicapées mentales

maintenant, regarde une de ces jeunes femmes qui ont le coefficient émotionnel d'une enfant de 4 ans, et essaye de t'imaginer le traumatisme que pourrait représenter une grossesse et un accouchement pour cette personne, c'est comme imaginer une enfant de 4 ans enceinte, c'est inconcevable.
"C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."

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Message par Aubépine »

florence_yvonne a écrit : l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.

la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.
Ce que tu dis est faux F_Y et malgré que tu me cites, tu ne m'as pas lu. Le cerveau d'un embryon a déjà 5 vésicules caractéristiques des vertébrés "supérieurs" à la 5ème semaine. L'activité cérébrale commence au début de la 8ème semaine.
Mais en plus, quelque soit la date de début de l'activité cérébrale, ta définition de l'humain vivant et de celui qui ne l'est pas est fausse. Le cerveau n'est pas à lui seul le détenteur de la vie. Une personne avec un électroencéphalo plat est en mort cérébrale (c'est le terme) et il peut être maintenu en vie (artificiellement). La vie, c'est la cellule F_Y, je n'y peux rien, c'est la science qui nous le dit.
Ne serait-il pas temps, une bonne fois pour toute, d'appeler un chat "un chat", de parler de cessation volontaire de grossesse plutôt que d'interruption (qui par définition a un caractère temporaire), admettre que l'avortement supprime une vie et assumer cela, ça aurait au moins le mérite de l'honnêteté et on pourrait alors commencer à parler des situations de détresse extrême, des viols, etc où l'avortement pourrait éventuellement s'envisager.
Ce qui m'est assez insupportable, c'est cette hypocrisie qui consiste à dire que l'embryon n'est rien, pour se donner bonne conscience et pousser le bouchon jusqu'à parler de libération de la femme. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas aussi une victoire du machisme. Combien de femmes avortent parce que le type sait qu'elle peut avorter et qu'il ne risque pas d'avoir à assumer une paternité ? Alors pourquoi se priver... C'est beau l'humanisme vu sous cet angle...

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Ecrit le 16 janv.06, 09:39

Message par antheus6912 »

"C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."
Et tu as oublié le terrible génocide des carottes!
En effet des organismes complexes , tels que les carottes sont rapées par milliers. Les choux sont même bouillis vifs.
Non sérieusement arrête de déconner.
Confondre un être vivant avec un potentiel d' être vivant est risible.

Quant à toi Aubépine , tu sembel sous entendre qu'il y a une activité du cerveau à partir du 50 ème jour. Mais tu obtiendrais , la même activité électrique , en faisant une mesure électrique de ton foie ou de ton estomac.
La seule activité qu'il y a est une migration progressive , puis la formation progressive des synapses. On est loin des bébés avortés qui se mettent à pleurer , où à hurler de douleur.
Mais si tu es si persuadé que l'on peut avoir une sconscience de soi avec ce genre de pré cerveaux , je te conseille de te tirer une balle dans la tête , ce qui devrait te permettre de constater quelques faits biologiques.

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Ecrit le 16 janv.06, 10:29

Message par florence.yvonne »

stephane a écrit :florence écrit "C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."
tu ne sais pas de quoi tu parles.

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Ecrit le 16 janv.06, 12:43

Message par Aubépine »

antheus6912 a écrit :Quant à toi Aubépine , tu sembel sous entendre qu'il y a une activité du cerveau à partir du 50 ème jour. Mais tu obtiendrais , la même activité électrique , en faisant une mesure électrique de ton foie ou de ton estomac.
La seule activité qu'il y a est une migration progressive , puis la formation progressive des synapses. On est loin des bébés avortés qui se mettent à pleurer , où à hurler de douleur.
Mais si tu es si persuadé que l'on peut avoir une sconscience de soi avec ce genre de pré cerveaux , je te conseille de te tirer une balle dans la tête , ce qui devrait te permettre de constater quelques faits biologiques.
Moi, je ne sous-entend rien, je relie mes bouquins, c'est tout. Premières réactions musculaires à des excitations externes : 8ème semaine. Motilité spontanée témoignant de la maturation médullaire : 9ème semaine. Bien sûr, ça n'a rien à voir avec la conscience d'un nouveau né, qui elle-même n'a rien à voir avec celle d'un adulte.
Je trouvais ça intéressant de remettre certaines pendules à l'heure par rapport à vos affirmations erronnées. C'est "étrange" non que ce sujet devienne désaffecté alors que tant qu'il allait dans le "bon sens", il était bien plus suivi, voire servait de référence pour des affirmations scientifiques.
En tout cas, ça m'a permis de revoir un tas de choses oubliées.
Sincèrement, je pensais me retrouver face à des arguments un peu plus solides qui auraient pu permettre de débattre.
J'ai dit ce que j'avais à dire, à vous d'en tirer vos propres conclusions.
Ciao

LumendeLumine

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Ecrit le 16 janv.06, 15:09

Message par LumendeLumine »

Plus j'y réfléchis et plus je trouve absurde l'argument pro-choix selon lequel une personne humaine n'est une personne humaine que quand elle est consciente, intelligente, etc. Je pense qu'il est tout à fait normal, que si l'on a le moindrement étudié la vie et ses comportements, que dans les premiers stades de sa vie, l'être humain ne soit pas encore conscient ni intelligent et que ce ne soit que un peu plus tard dans son développement qu'il commence à acquérir ces caractéristiques.

Autrement, c'est invoquer la rupture ontologique: c'est dire que ce qui n'était pas un être humain devient un être humain sans que rien d'extérieur lui soit ajouté. Or qu'était-ce avant d'être un être humain?

Soyons clair: ce qui n'est pas un être humain ne peut pas spontanément le devenir. Car s'il le devient de lui-même, cela veut dire que ce passage était inscrit en sa nature. Et si ce passage était inscrit en sa nature, alors c'est naturellement que cet être est devenu ce qu'il était, et que donc sa nature n'a pas changé lors du "passage", qui finalement, n'en est un qu'en apparence.

Un être vivant ne devient pas "quelque chose d'autre" pendant le cours de sa vie: il devient lui-même, il tend vers son stade adulte. L'embryon ne peut être qu'un jeune être humain et rien d'autre.

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Ecrit le 16 janv.06, 20:15

Message par ahasverus »

Dans un autre fil je compare avec les autres philosophies.
Alors Lumen, Stephane, Aubepine, si vous etiez musulmans, votre croyance serait qu'avant 40 jours l'embryon n'est pas humain.
En effet, suivant la doctrine musulmane, Dieu insufle l'ame apres cette periode.
On pourrait epiloguer sur la superiorite du Christianisme par rapport a l'Islam, mais ca c'est un autre debat qui sort du cadre.
Ce que je veux demontrer ici c'est que le statut de l'embryon est un discours essentielement theologique directement lie a la croyance.
Dis moi ce que tu crois et je te dirais ton avis sur l'avortement.
Alors tous les discours pseudo scientifico-philosophiques restent ca, pseudo. En realite, des discours theologiques avec un vernis scientifique ou philosophique.
Un croyant a le droit de croire que la lune est faite de fromage vert. Il n'a pas le droit d'imposer cette croyance aux autres.

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Ecrit le 16 janv.06, 21:17

Message par florence.yvonne »

quoi que vous pensiez, c'est à la mère que revient la décision de continuer où non sa grossesse, alors cela ne sert à rien de tergiverser quand le choix ne vous appartient pas.

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