La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[Pat1633]

Même chose pour notre epoque
Des gens peuvent bien agir dès aujourd’hui
Mais on sera juger à Harmagueddon …
Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

C’est à ce moment que on sera si on aura la vie … pour le monde nouveau

[MonstreLePuissant]

Même chose pour notre epoque
Des gens peuvent bien agir dès aujourd’hui
Mais on sera juger à Harmagueddon …
Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

C’est à ce moment que on sera si on aura la vie … pour le monde nouveau

Si tu arrives jusqu'à Armaggeddon, alors c'est que tu es condamné. Ceux qui ne seront pas condamnés ne seront plus sur terre.

[Estrabosor]

Si tu arrives jusqu'à Armaggeddon, alors c'est que tu es condamné. Ceux qui ne seront pas condamnés ne seront plus sur terre.

Oui et en plus le chapitre 20 dont on parle se situe après Armaggeddon.....

[Pollux]

Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

Quand on ferme les yeux sur les contradictions ou qu'on invente des explications invraisemblables pour soutenir les passages qui dérangent tout devient facile à comprendre en effet et les scénarios les plus abracadabrants peuvent devenir réalité ...

[agecanonix]

Il faut prendre le texte dans sa GLOBALITE :

Tout à fait. Donc ne faites plus ce que vous avez fait précédemment en coupant le verset 13 pour en ôter la fin.

Il suffit de savoir lire :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle,2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, 3) et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Laissons le texte dans la forme où il a été écrit, vous recommencez à le découper en voulant tromper le lecteur par vos ajouts.

Le mieux est de tout reproduire phrase par phrase :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux
  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
  Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
  Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
  Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
  Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort
  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Comme vous le constatez, le texte comporte 7 phrases

Alors que homère, qui nous a dit qu'il fallait prendre le texte dans sa globalité, l'a déjà amputé de 3 phrases et y a ajouté des marques qui ont pour but d'influencer le lecteur.

Pas très honnête comme départ.

Le texte établit clairement un ORDRE des évènements, une CHRONOLOGIE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) Et ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Une nouvelle fois, comme quoi c'est fait exprès, Homère coupe une phrase en deux.

Quand homère écrit ceci : la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

Le texte, dans sa globalité dit plutôt ceci: Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Il nous manque le début et la fin. Or que dit la fin ? et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

C'est qui "ils" ? Les morts, évidemment, mais les morts ressuscités puisque le début de la phrase vient de l'expliquer.

Or, notez bien que le texte ne dit pas : et les morts ont été jugés selon leurs actions, et ensuite ils ont été ressuscités, mais précisément l'inverse.

Comment homère explique t'il ce qui serait une contradiction si la résurrection avait lieu avant ?

Il nous dit : A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction

Il y a donc bien une contradiction puisque homère doit nous expliquer le sens qu'il donne à cette anomalie.

Homère nous parle de répétition ou de redondance (qui est une forme de répétition plus chargée).

Seulement, dans ce cas, cela n'explique pas la contradiction avec l'hypothèse d'homère puisqu'une répétition ne fait que redire la même chose, il ne la contredit pas. Au pire il l'a précise.

Si Jean estimait s'être trompé au verset 12, il lui suffisait de barrer ce qu'il y avait écrit, d'une façon ou d'une autre comme savaient le faire tous les écrivains de l'époque.

Vous imaginez vraiment Jésus, puis Jean, se tromper dans un texte aussi fondamental que celui du jugement dernier et écrire par erreur une phrase qui inverserait le moment de la résurrection ? Et vous imaginez que la solution à cette coquille soit d'attendre qu'un certain homère nous donnera son avis pour corriger l'erreur.

Une chose est certaine, le verset 13 ennuie beaucoup homère. Quand on est contraint à n'avoir comme argument que la phrase " à mon sens", ce qui n'est et ne sera jamais une preuve, c'est que le danger est réel.

Maintenant suivez ma méthode. Je vous propose une chronologie des évènements.
1) notez tout d'abord que rien ne prouve que les évènements des versets 11 à 15 ont tous lieu au même moment et à la fin des 1000 ans. Les 1000 ans ne sont nulle part mentionnés. C'est donc sans fondement que certains affirment que tout a lieu à la fin des 1000 ans.

Soyez attentifs:

Le texte commence en décrivant un trône blanc et la disparition du ciel et de la terre. Rien ne permet de dater cet évènement.

Le texte nous propose ensuite deux explications, non pas répétitives, et encore moins contradictoires, mais parallèles puisqu'elles se terminent en même temps, au jugement des morts.

La première décrit les morts devant le trône et la façon dont ils seront jugés, sur leurs actions et sur la base de rouleaux.

La seconde ne répète rien, elle parle d'autre chose de complètement différent : elle dit que les morts ressusciteront pour être jugés .

En fait, pour qu'il y ait contradiction, il faudrait que la première explication contredise la seconde en affirmant que la résurrection aura lieu avant le jugement. Or lisez ces 3 phrases.

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
  Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
  Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Où lisez vous que la résurrection a lieu après le jugement ?

Il n'est absolument pas question de résurrection ici et donc rien ne prouve que le verset 13 apporte une contradiction à ces 3 phrases.

Le seul et ultime argument de homère consiste à dire que le texte dit, dans ces 3 phrases, qu'il s'agit des "morts". Et donc, s'ils sont morts, ils ne peuvent avoir été ressuscités.

Est ce vraiment incompatible avec une résurrection après le jugement. Vous allez voir que non, sans même invoquer les raisons qui concernent la façon dont Dieu considère la vie et la mort.

Restez attentif, il s'agit d'une question de chronologie.

Quand le verset 13 explique comment se passe la résurrection des morts qui aboutit au jugement sur les œuvres, il ne donne aucun autre renseignement sur le moment de la résurrection. Il nous apprend seulement qu'elle a lieu avant ce jugement.

Quand le verset 12 décrit les morts devant le trône et explique comment ils seront jugés, il ne donne aucun autre renseignement aussi sur le moment de cette vision. Elle a lieu avant le jugement; comme le verset 13, et comme pour ce verset, on ne sait pas quand exactement.

Comme vous le voyez, je ne fais se contredire aucun texte, je n'ai pas à vous soumettre "mon avis", mais la réalité des textes.

Maintenant que nous savons que nous ne savons pas à quel moment précis ont lieu les versets 12 et 13, tout en sachant que c'est avant le jugement pour les deux versets, il y a une solution unique. La voici !

La vision de verset 12 a lieu avant la vision du verset 13 et toutes les 2 avant le jugement.

Jean voit bien les morts devant le trône (verset 12), puis il voit la résurrection de ces morts (verset 13) et ensuite a lieu la résurretion.

Aucune contradiction, tout est ok.

Et où placer le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Où vous voulez, il ne change rien à nos deux approches.

Si vous avez bien suivi ce dernier raisonnement, vous savez, lecteur, que les versets 12 et 13 ne se contredisent pas forcément.

Il suffit que Jean ait vu la vision du verset 12 avant celle du verset 13, et ça tombe bien, c'est la cas !


.

[prisca]

Une question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

[Pat1633]

La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

[prisca]

La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

Pour que nous passions du stade animal au stade spirituel avec le corps adéquat qui correspond à une vie Eternelle laquelle ne se déroule pas sur terre mais au Ciel.

[MonstreLePuissant]

La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

Je te rappelle que la terre est DÉJA habitée. Donc, elle a déjà largement servi. Selon la Bible, elle doit périr et disparaître. Pourquoi veux tu contredire la parole de Dieu ?

[Pollux]

La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

La Terre servira de bagne pour les impies:

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

[homere]

C'est qui "ils" ? Les morts, évidemment, mais les morts ressuscités puisque le début de la phrase vient de l'expliquer.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

La chronologie des évènements est claires, le verset 12 indique d'une manière explicite que : "Les morts furent jugés" AVANT la résurrection, c'est un fait incontournable puisque la résurrection est décrite au verset 13

Concernant la fin du verset 13, puisque le verset 12 situe le jugement des morts AVANT la résurrection, il n'y a pas de contradiction dans le texte mais une répétition ou une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Il demeure une constante, le jugement des MORTS (pas des vivants ou des ressuscités) se déroule AVANT la résurrection selon la fin du verset 12.

Votre scénario va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

Si Jean estimait s'être trompé au verset 12, il lui suffisait de barrer ce qu'il y avait écrit, d'une façon ou d'une autre comme savaient le faire tous les écrivains de l'époque.

Quand un auteur répète deux fois le même évènement, c'est une redondance mais je précise ce qui pourrait animer l'auteur : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Vous imaginez vraiment Jésus, puis Jean, se tromper dans un texte aussi fondamental que celui du jugement dernier et écrire par erreur une phrase qui inverserait le moment de la résurrection ? Et vous imaginez que la solution à cette coquille soit d'attendre qu'un certain homère nous donnera son avis pour corriger l'erreur.

Vous n'êtes ni dans la tête de Jésus, ni de l'auteur. Je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Une chose est certaine, le verset 13 ennuie beaucoup homère. Quand on est contraint à n'avoir comme argument que la phrase " à mon sens", ce qui n'est et ne sera jamais une preuve, c'est que le danger est réel.

Vous me prêtez des sentiments que je n'éprouve pas, je ne suis pas ennuyé par vos arguments et je ne me sens pas en danger.

Mon argumentation repose sur la texte de (20,12) qui situe le jugement des morts AVANT la résurrection, vous gesticulations ne changeront rien à ce fait établi.

Le texte commence en décrivant un trône blanc et la disparition du ciel et de la terre. Rien ne permet de dater cet évènement.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit et si nous respectons la chronologie des évènements que propose le chapitre 20, la disparition de de la terre et du ciel se déroule après la destruction des NATIONS (20,9) qui se produit à la fin des mille ans.

En fait, pour qu'il y ait contradiction, il faudrait que la première explication contredise la seconde en affirmant que la résurrection aura lieu avant le jugement. Or lisez ces 3 phrases.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Où lisez vous que la résurrection a lieu après le jugement ?

Le verset 12 indique clairement que les MORTS sont jugés et le verset 13 qui fait suite décrit la résurrection.

Quand le verset 12 décrit les morts devant le trône et explique comment ils seront jugés, il ne donne aucun autre renseignement aussi sur le moment de cette vision. Elle a lieu avant le jugement; comme le verset 13, et comme pour ce verset, on ne sait pas quand exactement.

Vous tombez dans le RIDICULE le plus éhonté que je n'ai jamais vu, l'auteur décrit une scène unique dans les versets 11 à 15 et selon vous, les versets 12 et 13 n'auraient aucun rapport.

Et où placer le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Comme l'indique clairement ce texte, les autres MORTS seront ressuscités après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc.

[agecanonix]

Comme je suis têtu, que j'ai tout mon temps et que j'aime ça, je vais reprendre l'explication.

Comme dans beaucoup de textes de la Révélation, Jean nous raconte ce qu'il a vu et comme il a vu beaucoup de choses, il les a expliquées en beaucoup de phrases souvent répétitives

Un exemple:

• 4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
  Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
  Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
  C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Résumons ce texte !

Jean voit des trônes et des juges assis sur ces trônes.
Jean voit ceux qui vont s'assoir sur ces trônes, il les voit ressusciter et régner avec Jésus pendant 1000 ans.
Jean voit cette première résurrection et déclare heureux ceux qui en bénéficient.
Ceux qui ressuscitent règneront avec Jésus pendant les 1000 ans.

Vous comprenez le style de Jean ?. Il décrit la même période de temps qui se termine à chaque fois par la fin des 1000 ans.

La 4ème phrase change t'elle la seconde ? Y a t'il contradiction ? Evidemment non, Jean décrit de façons différentes les mêmes moments qui se terminent tous les 2 à la fin des 1000 ans.
Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique dans la façon dont Jean décrit cette vision.

Regardez le verset 4 : on y apprend la résurrection des saints et leur règne de 1000 ans.
Regardez le verset 6 : on y apprend aussi la résurrection des saints et leur règne de 1000 ans.

Deux versets différents et le même message.

Comment ça se passe en Rév 20;11-15 ? La même chose !

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

C'est la même façon de procéder.

Jean va décrire deux moments qui précèdent les jugements dans 2 phrases différentes et distinctes. Jean et Jésus ne peuvent pas se contredire, écartons donc, en bon chrétien, cette possibilité, celui qui utiliserait cette excuse serait disqualifié.

Il y a 2 phrases qui nous occupent:

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
  
  et.
  
   Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Que voit Jean dans le premier texte: il voit les morts devant le trône et comment ils vont être jugés.
Que voit Jean dans le deuxième texte : il voit la résurrections des morts et leur jugement.

Y a t'il contradiction ?

Impossible ! et donc Jean voit bien tout ce qu'il décrit, en voici la preuve.

Jean voit bien le trône et le ciel et la terre disparaître.. Jean voit aussi les morts devant ce trône et leur jugement. Mais Jean voit aussi, avant le jugement, la résurrection de tous ces morts.

La dernière phrase sur la résurrection n'est donc pas une contradiction du verset 12 mais un renseignement complémentaire.

Jean voit donc bien des morts, mais il voit aussi leur résurrection avant le jugement. Cette façon de lire ne contredit rien dans le texte.

L'hypothèse de homère avec la résurrection après le jugement, contredit le verset 13 et sa chronologie.

Je réponds maintenant à ceci:

Je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Retenons que vous éliminez l'hypothèse d'une contradiction ou d'une erreur. Ce sera plus facile pour moi.

Pour vous, donc, la phrase qui explique la résurrection des morts puis le jugement selon leurs actions décrit la même chose que le verset 12.

Vous justifiez cette répétition par le besoin d'une explication plus détaillée selon la provenance des morts.

Et effectivement le verset 13 est beaucoup plus détaillé puisqu'il ne fait pas que décrire la provenance des morts, il annonce leur résurrection.

Mais comme vous venez de dire que Jean décrit 2 fois les mêmes évènements, sans commettre la moins erreur, alors quand il dit que la résurrection a lieu avant le jugement, il dit la vérité .

Vous êtes vraiment dans vos derniers retranchements homère car je rappelle la phrase :

• Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Le verset 13 décrit des actions (rendre les morts) et se termine par une action ( celle de juger).
Quand vous utilisez deux phrases qui racontent toutes les deux des actions, et lorsque vous les reliez par la conjonction et, alors vous créer un lien chronologique évident.

exemple : il est venu (action) et il a mangé (autre action).

Quand vous souhaitez casser ce lien chronologique, vous êtes obligé de choisir d'autres mots à la place de et.

Exemple: il est venu (action) mais il avait déjà mangé. ou alors vous inversez la phrase. il a mangé et il est venu.

Or au verset 13 nous avons: ils ont été ressuscités et ils ont été jugés.

C'est d'ailleurs tellement plus évident que les gens jugés soient conscients et donc vivants. non ?

Regardez la phrase de Jésus quand il parle d'une résurrection de jugement. C'est une résurrection suivie d'un jugement, comme au verset 13, justement. Ne pas confondre avec le mot "punition" car le jugement n'implique pas la condamnation.

Il suffit de lire Mat 25 où tout le monde est jugé, même les brebis. Le mot jugement n'est pas synonyme de condamnation.

Une résurrection de jugement, et donc pour être jugé, implique être ressuscité pour être jugé ensuite.

Je prépare le prochain texte , à bientôt homère !!

[prisca]

.....
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)

1/ LES AUTRES MORTS :

Ton verset est faux.

Le vrai verset dit : "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."


Et le sens du vrai verset est différent de la traduction de la TMN.

La vrai verset dit qu'à l'inverse des morts, les autres morts ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.


Parce que le texte dit que :

- ceux qui n'adorent pas la bête ce sont les morts qui revivent jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

- tandis que ceux qui adorent la bête, ce sont d'autres morts qui eux ne revivent pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Il s'agit d'une comparaison.



2/ LES MORTS EN CHRIST :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


Les morts en Christ sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ni son image.

Qui n'adore pas la bête ?

Tous les gens sauf les adorateurs de la bête.

Donc "les morts en Christ " ce sont tous les gens sauf les adorateurs de la bête.

Et dans tous les gens, il y a les athées.

Donc "les morts en Christ" ne sont pas "des chrétiens fidèles". car ils sont toute l'humanité entière y compris les athées.

[MonstreLePuissant]

Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Oui, mais ce qui est amusant avec cette hypothèse, c'est que ceux qui n'ont pas été ressuscités n'ont pas été jugés, car là, on ne parle bien que des ressuscités.

[homere]

Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique dans la façon dont Jean décrit cette vision.

Je me demande comment vous faites à partir d'une simple formule ("J'ai vu") pour tirer cette conclusion ... Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire, c'est habituel chez vous.

Comme je l'ai déjà indiqué, les mille ans sont une coquille vide, il ne s'y passe pratiquement rien de concret. Bien sûr, il n'est jamais question d'un paradis, ni de vie éternelle ...

Au contraire de votre affirmation ("Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique"), nous pouvons affirmer que le chapitre 20 soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

Ce chapitre nous fournit des repères chronologiques à travers une succession d'évènements, clairement situés dans le temps :

1) Apocalypse 20,5 annonce que les résurrection de TOUS les autres morts se déroulera après ou à l'achèvement des mille ans. Cette annonce se réalise en Apocalypse 20,13.

2) Apocalypse 20,7 indique : "Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison" et qu'ensuite les NATIONS seront toutes détruites (20,9).

3) Apocalypse 20,11 précise que suite à cette événement (Noter le "Alors" au commence du texte qui relie celui-ci à ce qui précède) : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"(20,11). la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

4) Ensuite ("Alors") le jugement et la résurrection des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

5) Disparition de la mort (20,15).

Que voit Jean dans le premier texte: il voit les morts devant le trône et comment ils vont être jugés.

Désolé pour vous, mais le texte ne dit pas que les MORTS vont jugés mais qu'ils furent jugés :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

L'hypothèse de homère avec la résurrection après le jugement, contredit le verset 13 et sa chronologie.

Le texte vous répond directement, d'une manière explicite et claire en INVALIDANT totalement votre affirmation :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Le jugement est effectif au verset 12 : "Les morts furent jugés". Concernant le verset 13, je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

C'est d'ailleurs tellement plus évident que les gens jugés soient conscients et donc vivants. non ?

Le texte vous réponds : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).